loy_20002000 发表于 2014-3-5 23:08 static/image/common/back.gif
我认识一哥们无论讲什么最后都能归结到TG身上，虽然他过得不算差。现在很少来往了，别人问我为什么和他闹 ...
“明显的不满足于只是嘴上说一说的趋势”？
说和做真的是完全不同的两回事，尤其是对于有产者而言。
参加一些沙龙活动和上街在行动上也不是一个性质的事情，如果不涉及某些具体的民生问题，组织大规模的抗议活动在现阶段根本做不到。
大前年培大使亲临现场坐镇，要刮起茉莉之风，有人总结现场效果：
此处二三里，围观四五层，小狗六七个，八九十支花。
真的很形象:lol:lol:lol。
老实说，看多了热闹，我的体会就是:不能低估平民的力量，不能高估有产者的能量
一壶浊酒尽余欢 发表于 2014-3-6 16:30 static/image/common/back.gif
那是因为他们从来就不认为自己是老百姓中的一员！
感觉毛主席的文革这个时候发动最好。
sunnyg 发表于 2014-3-6 16:51 static/image/common/back.gif
感觉毛主席的文革这个时候发动最好。
那不成吧？不光瘟神要跳脚，半条毛都要吐血呢！
本帖最后由 诸葛小花 于 2014-3-6 19:56 编辑
loy_20002000 发表于 2014-3-6 15:30 static/image/common/back.gif
不知道你说的是否与我想的一样，不过任何事情都是有代价，有成本的。政治看结果就行了，过程是没有任何意 ...
四十年前的选择没有结束。我们或多或少都从这个选择中受益，我们每个人也至今还在为当时的选择买单。
今天上茶馆来，非常有意思。在政经板块的首页，这个帖子和几个讨论热点时政问题并放在一起。其实隔壁几个问题，和本帖讨论的问题是有表里关系的。
上一个时代终结于2008年。新的时代开始于2014年。中间是一个短暂的过渡。不过遗憾的是，经济学上的短期，对于个人是长期。
所有的调整都需要时间和空间的纵深，也就是要有一点余地。目前的问题就是，我们能否有这样一个窗口期？能够抓住这样的窗口期？
茶馆毕竟是一个开放的空间。他年有时，把酒扯些古今闲话。眼下么，继续做好自己，继续歪楼。
loy_20002000 发表于 2014-3-6 16:20 static/image/common/back.gif
很多基层的所谓“公务员”是没有编制的，你能拿多少就看罚款的本事了，而且许多人没有相应的社会保险。如 ...
公安还是全部公务员比较好 协警里混入太多混混之流了
千羽wishfly 发表于 2014-3-6 20:07 static/image/common/back.gif
公安还是全部公务员比较好 协警里混入太多混混之流了
编制是各部门之间的平衡，公安有一万个理由也没法独大。
美国也有协警（auxiliary)。执法权限低于正式的警察。
要是忙总在就好了。基层的事情和体制内的事情，还是忙总一语中的。
诸葛小花 发表于 2014-3-6 20:31 static/image/common/back.gif
编制是各部门之间的平衡，公安有一万个理由也没法独大。
美国也有协警（auxiliary)。执法权限低 ...
嗯啊 不过 公安是特殊部门 呵呵 公检法的经费可让其他部门眼红
loy_20002000 发表于 2014-3-6 14:04 static/image/common/back.gif
四十年前就注定，从何说起？你说的话我实在无法理解，或许真如你所说的对社会了解太少了。
你说：“人 ...
有些话我不便说的太详细，但我尽量说的明白一些，再多只能你自己去体会了。
四十年前，毛泽东发动了文化大革命，根本原因在于毛泽东和他的战友们对中国今后的路线有明显分歧，最后的结果是，毛泽东死了，他的政治路线随之被终结，他的战友们赢了，其路线一直延续到今天。而这种路线不可避免的导致了今天的贫富两极分化，阶级固化等种种问题。所以说，四十年前就已经决定了今天中国会面临这样的局面。
我说：“人们之所以谈历史，绝大部分是出于现实的原因。”意思是说，人们谈论历史是处于自己现实利益的原因。当你听到一个人大谈共产党的所谓“光辉”历史时，最大的可能是，这个人对现实中自己的利益分配十分不满。在现在中国贫富两极分化，阶级固化的背景下，你发现绝大多数人对这个政权不满才是正常现象。因为中国是个信奉王侯将相宁有种乎的国度。
至于你说你是习近平，处在那样的地位会怎样做？有这样一个关键问题，就是习近平的利益和你的利益，我的利益是完全不一致的。别的不说，就政治斗争中的失败者薄和周的待遇来看，有多少平民出身的人还敢相信习近平会代表他们的利益？你想站在习近平的立场上来思考问题，说真的，我不知道你有没有这样的资格，在中国，有这样资格的人非常之少。
树之月季 发表于 2014-3-6 16:50 static/image/common/back.gif
“明显的不满足于只是嘴上说一说的趋势”？
说和做真的是完全不同的两回事，尤其是对于有产者而言。
不一定是游行一类，现在许多人的思维已经到了我无法理解的程度。如一个小我好多岁的小老板曾经倒大量的日本电子垃圾来找我帮他翻新维护，我觉得他缺德没答应。他却说他是爱国，他说他倒的东西比许多国货要好得多，只是旧了点。这年头什么都能跟爱国扯上关系，即便这种缺德的事情。
千羽wishfly 发表于 2014-3-6 20:07 static/image/common/back.gif
公安还是全部公务员比较好 协警里混入太多混混之流了
这个我也说不好，我的草根观点是许多正规军怕冒险，让新人顶上比较有安全感。当然也有可能是经费不足导致的。
诸葛小花 发表于 2014-3-6 19:50 static/image/common/back.gif
四十年前的选择没有结束。我们或多或少都从这个选择中受益，我们每个人也至今还在为当时的选择买单。 ...
四十年前的抉择真是悲剧，说实话我分不清楚主席到底是对还是错。起初对于主席的选择我是十分排斥的，可是后来看了一些他的传记与历史资料真是迷糊了，想一次纠结一次。政治上的很多选择不是靠普世价值观可以度量的。
对于邓的选择，我无疑是既得利益者，我十分钦佩他。对于主席的决策我也是十分赞同的，可是两种路线不可能并行，我是既喜欢薛宝钗又喜欢林黛玉啊。呵呵。
本帖最后由 loy_20002000 于 2014-3-7 01:42 编辑
wolfgang 发表于 2014-3-6 23:01 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
有些话我不便说的太详细，但我尽量说的明白一些，再多只能你自己去体会了。
四十年前，毛泽东发动了文化 ...
历史无需你详细解释，那是常识。几次路线之争后右派获得胜利，不知道我这么理解是否正确。
世界上没有神仙皇帝，更没有救世主，就算是主席也有他的私心。不论邓也好，江也好，胡也好，习也好，我从来就不认为他们会完全代表民众的利益。以利益的角度来讲，改革之后大部分人是受益的，我这么说没有错吧。从古至今，帝王也好将相也好，他们代表的大多是自己的利益，关键是他谋求自己利益的同时是否能够兼顾群众的利益。李治、武曌时期他们为了利益可以杀自己最亲近的人，可是无法否认那是唐朝鼎盛的一段时期。要让老百姓支持政府，一靠利益，二靠政治宣传（洗脑）。利益上我认为TG做得已经足够了，正如我前面说的中国有13亿人，你周围没饭吃的人有吗，没法念书的学生有吗。至于洗脑，TG则做得十分不够。所谓政治宣传无非是洗脑，让群众基本赞同政权的合法性。这点，美国就做得很好，不但洗本国人的脑，还洗外国人的脑。固然美国文化与中国文化有许多差异，但是上层建筑真就对国人一点办法都没有嘛？
经济学的基本原理有一条——公平与效率无法兼顾。文革前的中国就是突出公平，结果把农民的部分利益牺牲了，把知识分子的利益牺牲了，把资产阶级的利益牺牲了。改革后突出效率，结果把工人的利益牺牲了，把部分农民的利益牺牲了。不论任何政府、任何政治制度、任何领导人，不可能光环普照到所有人。利益被牺牲骂TG是可以理解的，如香港作家金庸，TG把他老爹宰了，他有这个资格，可是现在的问题是被损害到利益的人骂，得到了既得利益的人骂，不用工作就衣食无忧的学生骂，你认为这是正常的吗？
你说习大对对手狠，他就不能代表群众，那么主席呢？难道他不狠？杨开慧是怎么死的，贺子珍后期的日子是怎么过的，其他政治上的异己更不用提了，这只怕比习大要狠得多吧。我要说的实际十分简单，不论n86是什么货，关键是你的物质水平是怎么样的？很多人不满意是真的因为TG代表不了群众的利益，还是“贪心不足蛇吞象”。如我前面回帖讲的小老板，三十岁不到个人资产100万，我认为已经十分了不起了，可是总有人比他富有，他不是穷，而是痛恨有人过得比他好。
任何执政党，任何政治领袖，就算他一开始多么理想化，最终一定变质。这个世界上就没有“完全代表”群众的政党与政治领袖。政党与群众的关系无非就是黑老大与小弟的博弈，黑老大能够给小弟带来安全与利益，他就是合法的；相反，黑老大无能，地盘被抢，小弟被其他帮派的人收拾黑老大就是非法的。这个才是我认为恰当的逻辑，而不是黑老大比小弟有钱、有势、女人多，所以就说大哥代表不了小弟的利益。
如果要上层建筑完全为百姓着想，突破经济学公平与效率不可调和的矛盾大部分百姓才拥戴上层，那么我可以这么讲，这个世界上就没有存在过这样的国度。以前没有，以后也不会有。
我的所有回帖实际是讲TG如何加强统治的问题，而非群众该不该信仰TG的问题。
另外我想再强调一点，无论谁来执政，哪怕是上帝来执政也不可能满足大部分中国人的利益诉求。至少以目前的世界格局来看，没有任何一个国家在不侵略、不抽取他国价值的情况下让所有人民过上美国式的中产阶级物质生活（姑且假设美国为参照物），况且中国有13亿人，就算把美国和俄罗斯统统榨干，肯定也还有不小的缺口。
————————
补充一点：
我和你的讨论纯属价值讨论，我做一点总结。
我的观点认为群众的利益与诉求没有获得完全满足的情况下，TG仍可能实现有效地政治宣传。
你的观点认为群众的利益与诉求无法满足的情况下政治宣传是无效的。
不知道我这么总结是否正确？如果赞同，那么继续讨论下去也是不会有结果的。你有你的看法，我有我的观点，无法统一。
loy_20002000 发表于 2014-3-7 01:18 static/image/common/back.gif
历史无需你详细解释，那是常识。几次路线之争后右派获得胜利，不知道我这么理解是否正确。
世界上没 ...
我再说一句，中国是个王侯将相宁有种乎的国度。在这个国度，单纯的政治宣传的效力是非常有限的，洗不了几个人的脑。如果你觉得单凭政治宣传就能怎么怎么样，你继续干下去好了。
至于习近平对对手的态度，以历史为参照，算不上狠。不过他的区别对待说明一些问题罢了。至于你说习近平代表群众利益，愿意相信的自然相信，不愿意相信的还是很难相信。这不是宣传机构给不给力的问题。
树之月季 ： 你的文字第一段读起来像葡萄，第二段读起来像忙总：） 我也只能这么说了^^我不是个喜欢模糊说法的人，所以你说我第一段读起来像葡萄我很诧异，我觉得我说的其实是很明白的。
wolfgang 发表于 2014-3-7 11:04 static/image/common/back.gif
我再说一句，中国是个王侯将相宁有种乎的国度。在这个国度，单纯的政治宣传的效力是非常有限的，洗不了几 ...
你有你的看法，我有我的观点。我不必说服你，你也不可能说服我，况且没那个必要。就这样吧。
loy_20002000 发表于 2014-3-7 01:18 static/image/common/back.gif
历史无需你详细解释，那是常识。几次路线之争后右派获得胜利，不知道我这么理解是否正确。
世界上没 ...
“谁是我们的敌人？谁是我们的朋友？这个问题是革命的首要问题”，主席当年的话放在今天依然生效。任何一个政治组织都代表且只能代表特定群体的利益，问题是这个群体是民众的大多数，还是少数？40年来大部分民众是富裕了，可这就能表明生活过好了吗？物质上的富裕就能代表精神上夜富裕吗？况且这还是一个“朱门酒肉臭，路有冻死骨”的时代，一个生不起、病不起、老不起、死不起的时代，我们说历史，不是说要回归，追求的不过一种相对公平而已
秦巴故人 发表于 2014-3-7 12:12 static/image/common/back.gif
“谁是我们的敌人？谁是我们的朋友？这个问题是革命的首要问题”，主席当年的话放在今天依然生效。任何一 ...
物质富裕当然不能代表精神富裕，但精神富裕不都是靠政府给你的。朝鲜人倒是精神富裕。
很多人喜欢拿主席来背书，可有真正了解时代背景吗？
即便如此，毛主席在这篇文章的最后还说：
...........那动摇不定的中产阶级，其右翼可能是我们的敌人，其左翼可能是我们的朋友——但我们要时常提防他们，不要让他们扰乱了我们的阵线。(一九二五年十二月一日)
http://baike.baidu.com/view/1073145.htm
不怕狼一样的敌人，就怕猪一样的队友 {:soso_e120:}
秦巴故人 发表于 2014-3-7 12:12 static/image/common/back.gif
“谁是我们的敌人？谁是我们的朋友？这个问题是革命的首要问题”，主席当年的话放在今天依然生效。任何一 ...
此贴最后一个回复，既然无法统一就无需统一。
我上面帖子的例举说明已经足够多了。忽略客观现实的可行性与可操作性，空谈公平、精神富裕是没有意义的。只看见弊病，看不见改革以来的成就，甚至觉得具有“历史必然性”，这是许多批评者的通病。类似观点套用韩寒的话来说就是：“TG把科技进步带来的福利偷换成施政的政绩。”
“40年来大部分民众是富裕了，可这就能表明生活过好了吗？”我不知道你还想要什么。如果这还不能代表大多数人的利益，我不知道怎样才叫代表大多数人的利益。
你们的问题是：谈社会福利的时候是主席时代的工人阶级；谈个人财富积累的时候是改革后的中产阶级。既想获得社会改革的红利，又不愿意承担改革带来的社会成本转嫁。
mach 发表于 2014-3-6 12:31 static/image/common/back.gif
我觉得他是在鞭策国内演艺界，让他们不要娱乐至死。
呵呵，很多人标准的不懂瞎讲。。。
伊莎贝 即便不满也没到“王侯将相宁有种乎”地步，当然少数人想又没胆 王侯将相宁有种乎是中国的传统文化，所以中国是个很容易产生不满的国度。至于你说少数人想又没胆，那薄是怎么回事，周又是怎么回事。你不敢不代表别人不敢。敢干的人固然不会很多，但问题是，最高统治者的拥护者可能会更少。
本帖最后由 诸葛小花 于 2014-3-7 15:42 编辑
又有些歪楼了。澄清几句。
1、“大义”是个模糊的词。不太容易让人理解。举一个稍微近一点的例子可能比较容易懂。99年的时候轮子闹事，在广场上集体散步。怎么处理是一件非常棘手的事情。最后中央定性为“邪教”。这个定性一出来，处理起来就顺利成章：该抓的抓、该禁的禁、该转化的转化。否则搞那么大的动静，怎么回答中国人传统的“法不责众”的质疑？还有外媒关于“侵犯宗教信仰自由”的指责？这就是“大义”的重要性。执“大义”以治天下，如水流向下，顺势而为即可。（当然处理轮子，广场静坐只是引爆点，政府盯上轮子，至少是98年就有动作了，各种麻烦，各种事件吧。只是一直苦于不知如何下嘴。）
2、“恐怖主义”这个词，不是我们发明出来的。新疆的事情，在进入公开讨论以前，普通民众多少也知道一点。当局那个时候是比较被动的，因为我们的叙事语汇里只有民族问题、分裂祖国等词汇。在处置上有些不知所措。应该说911以后的美国在运用这个词挣脱国内政治意识形态上的束缚、捍卫国家利益的问题上所取得的进展，启发了我们，我们也开始用这个词，并且让美国也把一些东突组织列到恐怖主义组织的名单上去。新疆局势有一段比较稳定一些，我认为我们是搭了美国全球反恐所营造的意识形态氛围和当时需要中国支持的便车的。
现在的形势大家都看到了，美国人大体上希望新疆仍然动荡，所以在自己反恐的同时，不愿意让我们搭这个车了。这就是我提醒大家，不要理会西媒报道的理由。如果我们要继续用“恐怖主义”这四个字来营造国内打击分裂主义暴力犯罪的“大势”，我们就要自己掌握这四个字的解释权。这就好比两个人打架，甲说乙无知，乙说甲变态。当乙抓住旁观的丙问“你说甲是不是变态”的时候，其实无形中把纠纷的裁决权交给了丙。如果不是有这一层顾虑，我当然和大家一样，乐见西媒暴露自己的节操和下限。
3、我真正的担心，在于新疆问题“台海化”。有一段时间，大概是1999年到本世纪初的那几年，阿扁闹得很欢。我们使出传统的文攻武卫的两手：文攻就是人民日报发社论，武卫就是搞军演。可是阿扁就是不服软，越闹越升级。大家都知道台湾的事情玩过界对中央政府的合法性意味着什么后果。所以当时逼急了用了两招：第一就是通过《反分裂国家法》，给台独划出红线；第二就是找美国的茬。既然台独背后有美国的势力，索性直接和美国人商量，你再不控制局势，我就在别的地方搞你。于是有一段时间，我们看见美国人反而开始修理阿扁，提醒他不要玩过界。这个方法很奏效，台海形势基本就变得可控了。但是我个人认为，这个方法的后遗症，可能是默认了美国在台湾问题上合法的介入权。短期我们稳住了局势，长期可能会比较麻烦。这就是我在主贴里说，西媒怎么说别去理会的原因。西媒鼓噪，除了添堵，就是挖坑。我们别掉到坑里去。
4、我说过，茶馆是一个公共的空间。我们对于任何问题的讨论，大以不损害国家利益、小以不损害茶馆生存为前提。轮子的问题，多少还是敏感一些。在台海问题上我们引入美国因素短期稳定局势，我也不确定在多大程度上是诸位茶友了解的事实，或者说这一段信息可以公开传播到什么程度。出于这些顾虑，我于是在主贴里没有办法直接起头，只好借毛泽东时代说事。结果引发了大家对时下社会不公的讨论。
5、昆明3.1事件之所以让我觉得有写几句的必要，就是我不知道后面类似的事情还会出多少。网上始终有两种情绪存在：一种认为昆明事件意味着分裂恐怖势力已经穷途末路，一种认为一个公共安全问题需要重新审视的时代开始了。假设前一种判断成立，我们就都洗洗睡吧。假设后一种判断成立，我们就需要面临这样的一种可能性：在某个城市里，暴恐事件和低烈度的治安事件不断交错发生，把这个城市的房价搞下来，投资赶出去。那个时候我们再谈分配和社会不公，意义也就不大了。为了避免这种最坏可能的发生，我写了在面临暴恐事件的时候我们可能存在的一个盲点。这个点我前面已经强调过了。
我希望大家格局都放开些。越放开，才越能保护自己。即便我们和我们的亲人与朋友恰好都不在现场，暴恐事件也不仅仅是电视上的新闻。因为强大的武力和事后的安抚，都是公共开支，早晚要转化成税赋，分担到每个人身上，或者挤占其他方面的公共开支，削减国家能为民众提供的各种公共福利。你可以说我算计自己的小钱钱。不过看一看这个口子大开，美国人都扛不住。我们对自己的承受能力的计算，最好也保守一些，最好也想一想别的路数，比方说我提及的“大义”。
wolfgang 发表于 2014-3-7 14:25 static/image/common/back.gif
王侯将相宁有种乎是中国的传统文化，所以中国是个很容易产生不满的国度。至于你说少数人想又没胆，那薄是怎 ...
虽然中国人血液里有“王侯将相宁有种乎”，可中国人也是很实际的。
我是不敢，你也不敢 {:1_1:}
薄和周，玩政治嘛，愿赌服输（茶馆提醒过不讨论薄和周，点到为止），
中国文化中还有这么一句“有钱能使鬼推磨”， 瞎搀和的，不要被当枪使，及时看清形势就好。
诸葛小花 发表于 2014-3-7 14:49 static/image/common/back.gif
又有些歪楼了。澄清几句。
1、“大义”是个模糊的词。不太容易让人理解。举一个稍微近一点的例 ...
有一个想法,是不是我们要追求绝对的安全?
以前看朋友的信息,一个城市出了一个恶性的案件,就认为这个城市不安全了?
这是追求一种绝对的安全?,追求绝对安全的代价是多大,是否可行呢?
本帖最后由 诸葛小花 于 2014-3-7 18:18 编辑
withsy 发表于 2014-3-7 18:07 static/image/common/back.gif
有一个想法,是不是我们要追求绝对的安全?
以前看朋友的信息,一个城市出了一个恶性的案件,就认为这个城市 ...
肯定不是绝对安全。大概是从十八世纪以后，人们就发现，任何一个现代大城市都有几乎是恒定的犯罪率和事故率（当然各地可能因人口和文化因素有所不同），保险公司靠这个做精算，政府部门靠这个安排强力部门编制，甚至是安排急诊医生的数量、停尸房的数量。
我们讨论的是上述随机意义之外的、同时也在小概率之外（比如冲击金水桥）的那些事件。（原谅我绕着说，我想你应该能懂我指什么。）和你一样，我希望都的担心是多余的。
loy_20002000 发表于 2014-3-5 22:32 static/image/common/back.gif
前不久在3.01贴里我说到周围有很多人相信公知那一套，被忽悠的不行。后来就有茶友回应说他周围也有类似现象 ...
借用一句话“舆论这个阵地，如果我们不去占领，敌人就会去占领”
伊莎贝 发表于 2014-3-7 14:54 static/image/common/back.gif
虽然中国人血液里有“王侯将相宁有种乎”，可中国人也是很实际的。
我是不敢，你也不敢
你说的没错，政治这东西，愿赌服输。这也是我一直强调的。这年头，傻子太少都不够用了，谁也别以为只说几句好听的话就能为自己拉来炮灰，这么想只能证明自己是傻瓜。我这话不是对你说的。
本帖最后由 南山樵夫年 于 2014-3-7 20:41 编辑
感觉宣传上的不给力，一是本身思想价值观念混乱，自己都不信不行，怎么让别人去信去行；二是丢了事实求是的作风；三是宣传技术真不高明。
ccaaatt 发表于 2014-3-6 12:11 static/image/common/back.gif
官府如果打算让大家相信没瘫痪，那就要和那些说瘫痪了的人针锋相对见招拆招。
现在倒好，警察把门封锁 ...
反正现在就是顺着这个社会生存吧，至于政府，咱也指望不上。从改革开放到现在，相信一次错一次。
南山樵夫年 发表于 2014-3-7 20:39 static/image/common/back.gif
感觉宣传上的不给力，一是本身思想价值观念混乱，自己都不信不行，怎么让别人去信去行；二是丢了事实求是的 ...
现在都靠微博大V献身当反面典型
loy_20002000 发表于 2014-3-5 23:08 static/image/common/back.gif
我认识一哥们无论讲什么最后都能归结到TG身上，虽然他过得不算差。现在很少来往了，别人问我为什么和他闹 ...
人要有自知之明，这些人就是太自以为是了，他们都觉得自己挣的还不够，这都是因为TG，要是没有TG，他们会更自由，一旦自由了，以他们的能力那还不发大了，数钱数到手抽筋啊，他们还没成巴菲特啊，李嘉诚啊都是因为邪恶的TG！