明朝梦旧好 发表于 2014-2-5 17:33 static/image/common/back.gif
没有丰厚史学的功底，单纯的农村调查是成就不了毛泽东的。
医生和患者的想法我们根本不陌生，不缺少这方 ...
如果你认为主席台上的都是毫不利己专门利人的活雷锋，都把好的留给群众差的留给领导，那你就去社区医院吧。
如果你认为主席台上的也是人，也是趋利避害，也会选择对自己最好的资源为自己着想，那还是能去大医院就去大医院，能找专家就找专家吧。
当然，很不幸的是，未来医保的趋势就是把病人压向基层社区，压向水平低条件差但成本也低的社区医院。用非社区首诊不报销、降低三甲医院报销比例等经济杠杆方法，把人民群众“引导”到社区医院去。
穷人治病便宜，但治不好。有钱有权的享受高质高价的高端医疗。各安其位吧
明朝梦旧好 发表于 2014-2-5 17:33 static/image/common/back.gif
没有丰厚史学的功底，单纯的农村调查是成就不了毛泽东的。
医生和患者的想法我们根本不陌生，不缺少这方 ...
患者怎么想需要什么，和患者应该怎么想应该需要什么，是不同的概念。你们谈的说到底是两个不同的话题。
明朝梦旧好 发表于 2014-2-5 17:01 static/image/common/back.gif
你这就是胡说了。
中医最强的都在民间乡间，分布极其分散，中医大师都非常谦恭，因为民间高手太多了。学 ...
见识过忙总后，我就再也不相信所谓“高手在民间”了。
葡萄 发表于 2014-2-5 01:19 static/image/common/back.gif
四年前安排在三星做智能家居研究的博士朋友去了美国继续深造了。国内暂时还是虚的。
没想到现在智能家居一下火了起来.两年多以前接触了一个国外的公司做智能家居的,主要是HVAC，当时他们和美国的nest业务很重合，做的也不差，现在nest被谷歌以30多个亿美元收购了。。。
葡萄觉得这个行业大有可为？我再去接触下看看。。。其实我理解他们的技术就是模型，靠传感器收集域内数据，数据积累够了模型也就出来了，起到节能的效果，硬件方面成本很低的。
这样的公司一般就是7、8个人，前期进入应该成本不高
伊贺双刀流 发表于 2014-2-5 18:23 static/image/common/back.gif
见识过忙总后，我就再也不相信所谓“高手在民间”了。
忙总倒是讲过他有个亲戚是个民间中医高手，能断人阳寿几何。
mach 发表于 2014-2-5 21:35 static/image/common/back.gif
忙总倒是讲过他有个亲戚是个民间中医高手，能断人阳寿几何。
是杀手吧
本帖最后由 sammoy 于 2014-2-5 22:25 编辑
结合身边近期的真实情况，借葡萄老大的地方谈谈一个普通人对于医疗改革的想法：
我父亲于2个月前在北京协和医院被确诊为神经内分泌肿瘤里的较为严重的“小细胞癌”，近期已经完成三期化疗，这一过程可以代表很多家庭的实际情况。
第一阶段：大病确诊前期病人不在意、疑难杂症确认较难、或者因为医保费用问题不愿意长期门诊治疗
2年前左右我父亲（常驻在天津南郊）开始出现手脚末梢神经疼痛，西医就诊经历：曾带他去北大医院做过检查，当时大夫怀疑是血管堵塞引起，也明确说不好确诊，开了维生素相关药物，钾古铵等；中医就诊经历：认为是糖尿病初期（西医测血糖不符合糖尿病指数），也曾服用过中药，但因为效果不明显，我父亲又认为费用贵（现行医保体制下，门诊报销比例过低，各个地方有所区别），没有坚持，这期间因为胃部不适，在北京西苑医院就诊，服用中药后有改善；
第二阶段：出现急症反应后的确诊过程
2013年11月，我父亲出现连续多天的发烧，嗓子不适，一开始自己在家服用退烧药，认为是扁桃体发炎，无效后前往地方二甲医院住院，大夫检查后认为应属于癌，建议我们前往大医院救治，我通过高中同学认识该大夫，获知该消息后马上在好大夫网站查询协和医院（我对协和认知很好），找到肿瘤科大夫，网上用我的名字先挂上了一位老专家的号，马上回天津接我父亲来京，先看门诊，大夫当时同意排队住院，排了近2周时间，这段时间我父亲的不适症状很明显，家人很着急，好在最后住院了，当时属于危重，通过病理的二次检查（当地二甲医院的病理检查基于条件所限做不了太细）被大夫确诊为小细胞癌，我们作为家属，百分百按照大夫的意见来进行治疗；
现在回想起来，我的想法如下：
1、我父亲二年前就进行（西医确诊）的可能性很小，而且很多医院都不具备这个实力；
2、我父亲如果二年前开始坚持中医治疗，在找对大夫的前提下，是否可以大大延缓肿瘤的产生，甚至不产生，不知道；但是中医治疗目前也存在好大夫资源稀少的问题，特别是走医保的好中医更少，即使有些中医大夫很厉害，但如果不能走医保，依然很多患者无法接受；
3、我父亲医保在津，来京看病，医保回去报销手续繁琐还是其次，主要是必须要现行垫资，而且回去报销的相隔时间很长，少则三个月，基本都是半年，如果赶上大病，费用压力较大；
人吃五谷杂粮，不可能不得病，那么什么样的医疗改革更适合老百姓？我觉得站在普通人的立场上，更在意以下一点：
普通人得重大疾病的几率不可能为0，大家得了重大疾病之后首先会怪命不好，但是在确诊过程和治疗机会上，老百姓更在意的是平等和信息的透明，暨：不能让我花了很多冤枉钱及时间才确诊以及有更多的机会可以获得专家的治疗或方案指导；
如何实现这两点呢？现阶段真的很难，我父亲这次的事情，因为距离北京近，以及协和医院的医德和医风好，我们在治疗机会上相对其他病人走在了前边，但是在确诊过程方面还有不少遗憾；
感想一则：
前一阵子了解到论坛里的弦音醉舸在华东几个城市开办了中医式的家庭医疗保障服务（一个家庭一年的固定服务费，可以由中医为其家庭成员进行日常化的诊断和调养），联想起我父亲这次事情，如果日常的中医调理（成本相对西医还是要低）成为常态（每月一次跟踪），一个人得重大疾病的几率是否会降低或延迟很多？这一论点如果成立的话，社区医疗就更应该以中医为主，西医为辅。
赫罗凛凛 发表于 2014-2-5 21:59 static/image/common/back.gif
是杀手吧
只是诊断病人能活几年，并没有开放抓药啊。
海狸先生 发表于 2014-2-5 16:23 static/image/common/back.gif
据我所知国内的IT企业里面没几个搞数据库软件的，就如同我们现在做不了高级CPU一样。这些个大数据时代基础性 ...
电商就是大数据平台在支持运行，国内以阿里为首，这块的应用技术不低，如果阿里将来成为全球最大的电商平台的话，那它的大数据平台也将是最强大的。
就个人的所见所闻，感觉很大程度上医疗无论是社区诊所还是医院，创造gdp的意义已经大于治病救人的意义，病人一不小心就成了经济的增长点。
sammoy 发表于 2014-2-5 22:15 static/image/common/back.gif
结合身边近期的真实情况，借葡萄老大的地方谈谈一个普通人对于医疗改革的想法：
我父亲于2个月前在北京协和 ...
你父亲的案例很典型。
这么说吧，如果不差钱，有关系，一开始就去最好的医院，那么应该能提前很多确诊，在早期得到有效治疗。
如果你差钱，就只能有小毛病先去小医院看（小医院也诊断不出什么大毛病），等小毛病变成大毛病了，再转诊到更好的医院去。
某一个科的专家全国就那么多，其实信息是很透明和平等的。不平等的是金钱和权力带来的就诊机会。就像浦东江边的豪宅都知道好，但能不能住却是另外一回事。
中国现在的医疗体制，专家号也没多少钱，熬夜排排队普通人还是有机会。随着市场化的推进，以后这种机会会越来越少。
mach 发表于 2014-2-5 17:48 static/image/common/back.gif
患者怎么想需要什么，和患者应该怎么想应该需要什么，是不同的概念。你们谈的说到底是两个不同的话题。
命是患者的，他们的选择绝大多数情况下都是从自身利益最大化出发的最优选择。
当然了，患者想怎么样，和党国认为患者应该怎么样是两码事。命又不是党国的，至少不是党国栋梁的。党国对待人民群众和对待栋梁，方案显然是不一样的。
sammoy 发表于 2014-2-5 22:15 static/image/common/back.gif
结合身边近期的真实情况，借葡萄老大的地方谈谈一个普通人对于医疗改革的想法：
我父亲于2个月前在北京协和 ...
中医对癌症的“治疗”也要参考西医的一些检验结果，而且也只能帮助免疫和抑制癌的发展。现在治疗癌症的有效办法，我的几个朋友都有过这种经历，还只能是用手术割除早期的癌瘤。如果基层医院能有比较好的医生和设备，能够在癌瘤的早期就能够确诊，“治疗”癌症就会有效的多。
{:4_255:}
如果政府卫生部门要求大医院、私人诊所的好医生、名医每年有一定时间下放到社区医院帮助看病治病，可以缓解大医院的拥挤，也给病人带来更多康复的希望。美国的社区社保医院被限制收费标准，所以贫民病人一般还是上那儿去看病。而且，在这些医院里也经常会有机会遇到高明的医生，手术上的“一把刀”。
{:4_279:}
但是奥巴马医改之后的情况我就不好预料了，因为奥医改实际上是把政府的责任包给医疗保险公司了；那些黑心的医疗保险公司是只想多赚，再多也不嫌多的！所以奥医改不过一年，美国人的总医疗消费已经大幅上涨。
{:4_262:}
明朝梦旧好 发表于 2014-2-5 16:48 static/image/common/back.gif
“《内经》也没自证他的普适性，它有很明显的古代社会人类对世界认知的印记。”
因为我们对天地的认识水 ...
感谢回了这么多话，其实大家也能看到，我的语言并不是太严谨，我想到什么就说什么，再加上语死早，所以语言很乱。但是我还是有几个疑问和兄探讨。
首先你多次提到认真、反复，阅读或者去理解古人的东西。这里有两个问题，一是，远古的东西几乎没留下多少，很多都是几百年后的人只言片语，真实性难说。又考虑到古文惜字如金，很多东西都能有多重解释，比如《易经》、《山海经》。这些东西各有各的说法。比如有人把中西上古的一些东西用外星人来解释，说得还一套一套的，也很难反驳。二是，有些骗人成功学当没成功的时候就去说别人努力的不够。而你所谓的认真反复阅读，又是怎样一个程度。有些东西自成体系的时候是无法辩驳的。比如一些邪教，好像哥德尔有个什么理论是说这个。
至于现代科学与中国传统理论，这个我的理解是，现代科学讲究实验，而中国传统讲究全息。现代科学有个所谓的先进落后。而传统的中国理论是全息的，很多都是全面概括，所以也谈不上什么先后。我认为，中国的古代理论具体内容不一定正确，但是提供了一个非常好的思考问题的方式。
至于我提到的现代科学对传统中国理论的印证、促进。是这样的，拿中医来说，同样的病n种看法，这点大家能理解，因为病表面一样，但内部、病因、以及后来的治疗不一定相同。所以有n种看法可以理解。这个东西在过去由于各种原因说不清。但在今天，在信息技术的帮助下，人类可以轻松处理复杂的数据，但凡不是“只可意会，不可言传”的，都把他梳理出来。这种工作或者在做，我听说过中医的专家系统。但是，老百姓没看到这方面的应用。
至于社会架构问题，马列没读过，你说的上古的朝代是什么样子，资料也是非常少的。但是这两个都提供了一个人类在宏观上思考人类社会的一个思维角度。马列给出一个社会构想，具体方法好像没说，或者说了，就是“革命”。上古也隐约有一个记录，具体方法也没说，或者也说了，但各种书籍太多了，怎么去到达，好像也不容易。我真的希望或者意淫咱们有个牛逼的老祖宗，但是恐怕不是真的，或者即便是真的，我们也不足以知道。
《礼记》那个大同，比共产主义、资本主义的社会架构要更简单，人类社会肯定要比共产主义、资本主义要更复杂。所以很难说远古社会与人类更美好的一个社会等价。有些村落很和谐，有些县、镇由当地的风气。或者那种简单大同也就能在这种范围内有市场。百倍千倍复杂的人类社会的将来不一定是那个样子。
人类的问题。所谓埃及次生文明无法指导人类，那么，长江黄河的文明又凭什么指导人类？我说一个生命形态的问题，首先要证明我们是智能的，假如我们根本不是智能的，那就什么都不用扯了。如果我们是智能的，这个只能是否是有限智能，比如狗，它懂一些事，但是他永远学不会人类级别的语言，狗有这个局限，人类有没有？蚂蚁很可能不是智能的，但这个群体在一起是可以做一些它们个体无法理解的事情。人类是否也在共同做着每个个体无法理解的事情。假如机器人不给他安装可见光波段的传感器，那么他无法感受到可见光，那么，人类是否对宇宙的某类物质无法感知，而缺少这种物质就无法理解宇宙？极微小的细菌、大一些的昆虫、再大一些的人类等都是也许有智能的生命。是否，宇宙的星系机械运动、星系内部的物理化学变化，也形成了一个智能的“生命”。假如每个更大的季节，就是太阳围绕运转的那个东西，所造成的季节，注定了太阳系要经过辐射带。那时候人类怎么生存。人类不能，极个别细菌也许能。也许细菌不能，但星系架构的智能生命能生存下来。
假如全息、分形是宇宙的真实样子。每一个个体都会影响到这个宇宙，那么，可能人类能够通过自身的变换来影响宇宙，使人类永存于宇宙中。但是，这必然也会对人类自身造成某种限制。那时候，人类真改变自身了，人还能否称做人。另外，至少在现在，我们对宇宙对自身了解甚少。那么，我们现在要做的更多的不是研究全息，而是实用的或者是局限的理论，因为人类要生存。
weakleilei 发表于 2014-2-5 17:47 static/image/common/back.gif
如果你认为主席台上的都是毫不利己专门利人的活雷锋，都把好的留给群众差的留给领导，那你就去社区医院吧 ...
同意，这点可以参考一下《极乐空间》。呵呵。
小闲人 发表于 2014-2-5 23:22 static/image/common/back.gif
就个人的所见所闻，感觉很大程度上医疗无论是社区诊所还是医院，创造gdp的意义已经大于治病救人的意义，病人 ...
赞同，个人以为，医疗创收这个魔鬼已经放出来了，想再回到以前，已经不可能了。
weakleilei 发表于 2014-2-5 23:53 static/image/common/back.gif
命是患者的，他们的选择绝大多数情况下都是从自身利益最大化出发的最优选择。
当然了，患者想怎么样，和 ...
患者当然是从自身利益最大化出发的，不过限于自身的知识水平和眼界，并不是每个人都能做出最优选择。
其实那位明朝网友和你讨论的是医学本身存在的问题，而你和他说的却是社会问题。这是两个不同的范畴。
医疗改革
葡萄确信医疗改革今年全面启动了吗？这个问题是我最大的疑问。
就我的理解，医疗改革不光涉及诊疗技术这一块，还涉及医、药、政、民等多个方面，这简单的四个字都涉及到一篇大文章，如果是考虑从技的角度切入去推动医疗的全盘改革，这是改革的思路之一，但是如果说这已经成为决策层的定策，我是深表怀疑的。仅仅从技的角度出发，正如前面已经有网友提到的，信息化技术只能解决健康知识的普及、健康生活理念的推广、疾病的预防及提前发现等等方面的问题，但是一些复杂的技术诊断和手术治疗是无法做到普及的，即使有技术设备也没有大量合格医务人员的普及。技术的推广还涉及传统理念的变更，比如基于西医理论的现代医疗技术如何吸纳和融合中医、藏医、蒙医等传统医学技术，你不会告诉我们国家准备把盆子全倒了吧？
很多东西咱们就做一点探讨，但是不能下结论性的东西，甚至预测都是很难的。光从政这个角度来讲，据我所知目前医保的问题要比社保更为突出，一些地方在去年也相继采取措施遏制一些事态的发展，抓了一些人。当然，那些仅仅还是措施，暂时看不到根本性的扭转局面或引导局面向一个新的方向发展的任何迹象。
我是反对技术决定一切的思想的。从人类文明的进程看，技术的进步会改变人类的生活，但是从政治的角度看，任何一项技术的影响都是通过逐渐的政治经济积累才会最终影响到人类发展进程，这个过程是渐进的，不是靠某一项政策或某一个决定可以一蹴而就的。
另外，对你在城镇化进程中的一些论断持保留态度。比如按照测算，我们的人口上限大概是16亿，而你依据人均需要能源量的测算，推断出会有将近一半人口会被排除在工业化进程之外，从而成为大家在说的干电池。这个论断是不牢靠的。
为了佐证我上述言论的正确性，我再引用上海自贸区的例子来说明一下。
上海自贸区的事情大家已经论述很多了，及至今天，我用几个短语来概括上海自贸区的特点：快速推进，云山雾海，前景不明。他为什么能够以非正常的速度快速推进？我认为根本原因在于他跟民生没有密切挂钩，可以以高层领导的意志决定推进的速度。但是推进以后下一步如何发展，这是一个大问题，他必定会跟民生发生密切联系，这也是他目前扑朔迷离的原因所在。
医疗改革可以套用上述案例，一些与民生挂钩不密切的手段可以按领导意志铺开，但是炉灶起来了，煮什么饭的问题需要细细思量啊，可不是那么简单的事。
sammoy 发表于 2014-2-5 22:15 static/image/common/back.gif
结合身边近期的真实情况，借葡萄老大的地方谈谈一个普通人对于医疗改革的想法：
我父亲于2个月前在北京协和 ...
祝福早日康复。
经济基础决定上层建筑，这话在一定程度上是客观的。如果信息化大数据推进到一定的程度，必然导致基础的改变，也就是葡萄所说的不可逆的开始，医疗改革，也许只是多米若骨牌之一或是起初的那几块之一。我的理解，后30年其实也只是为后后30年打了个开端，最终的结局甚至是发起人都无法全盘掌握了。中医有朝一日必然大回归，但是那也是一些技术上的问题即基础问题得以解决，比西医更具备优势的情况下了，大数据和医疗改革也许就是这个手段了，最终的结果，可能真的是恕难预料了。
对于大数据和医疗，TED有个演讲，是讲美国过度医疗化的问题。即便有优秀的医生进入社区，现代医学这种诊疗方式，必然造成医疗成本节节升高。用可穿戴和便携式医疗诊断设备获取疾病数据，用大数据和云计算方法分析这些数据进行诊断，才能真正降低成本。
海因杰 为什么论断不牢靠？我觉得很符合逻辑啊。
以人均能耗测算工业化人口基于三个不变和三个假设：
三个不变是：
一、世界诸强总体格局不变，即耗能主体人群不变；
二、耗能主体人群的人均能耗在可见的将来保持不变；
三、能源供应格局不变，世界能源技术未发生革命性变化。
三个假设是：
一、中国将确信进入世界诸强，成为耗能主体的新成员；
二、未来进入工业化进程的中国人的人均能耗水平将接近美国人均能耗水平；
三、没有接近中国体量的国家进入耗能诸强。
我们假定上述六个条件全部成立，还是会看到一个遗憾的局面，即中国人自己给自己创造了一个社会对立的局面：在同一个国家之内分化为两种人群，一种是享受着高能耗的发达国家群体，另一种则是第三世界群体。即使如分析的那样，社会固化为那样的现状，大家觉得那样的社会很稳定？
在我看来，上述六个条件全部成立的变数非常大。
捉个虫，中国电信本身是运营商，只有他给别人发虚拟运营商牌照，本身是不需要虚拟运营商牌照的。
百科上对虚拟运营商的解释是“电信运营商在某项业务或者某几项业务上形成合作关系的合作伙伴，电信运营商按照一定的利益分成比例，把业务交给虚拟运营商去发展，其自身则腾出力量去做最重要的工作，同时电信运营商自己也在直接发展用户。”
海狸先生 发表于 2014-2-5 16:23
据我所知国内的IT企业里面没几个搞数据库软件的，就如同我们现在做不了高级CPU一样。这些个大数据时代基础性 ...
这个需要对操作系统底层的文件输入输出进行修改，说白了类似重写操作系统，因为这个很关键的部分。但是大数据的操作系统也是老外搞得，国内厂商没有这个耐心。
现在电视里，经常有手术直播的节目，以及本地医生远程指导医疗的节目。
估计也是有资本在默默的支持和耕耘，希望能用视觉轰炸的效果普及。
10年前，在公司上网，看到介绍淘宝的文章，说以后买衣服直接在网上买就可以。
当时还想，这怎么买，不试穿怎么知道合不合适？怎么付钱？
买了不合适怎么换？
当时还一笑而过。
所以，现在看到远程医疗，恐怕不能轻视。
医学的发展很难想象。
最近不就有新闻说道人工心脏的发明了吗？貌似美国副总统就用了人工心脏。
所以，想象一下：
未来某天，我们在家，某个上门服务的医生提个拉杆箱进门，打开箱子，拿出器材。
通过远程医疗服务，在中心指导和监督下，给家中的病人现场做手术。
而这都依赖于科技的发展。
zy134 发表于 2014-2-3 20:02 static/image/common/back.gif
医保全国通联，结果可能和兄所想正好相反，都往大城市跑。这也是省级通联都不太敢放的原因，惶论全国通联 ...
全国联通不可怕，只要价格不同就行。
比如北京看个病要花1万，保定看个同样的病要1000.
都是报销70%，但在北京要自己拿3000，保定自己拿300.
那谁还往北京跑！
都市场化了！！
谁也不会和钱过不去。
江湖浪子 发表于 2014-2-6 00:53 static/image/common/back.gif
感谢回了这么多话，其实大家也能看到，我的语言并不是太严谨，我想到什么就说什么，再加上语死早，所以语 ...
所谓全息，不过是想用局部规律去套整个世界，注定失败的。
版图大了以后，局部规律的不适用性是必然结果，不承认这一点的人，不过是刻舟求剑。
那位老兄，是不会理解的。
stevezhouxj 发表于 2014-2-7 11:17 static/image/common/back.gif
现在电视里，经常有手术直播的节目，以及本地医生远程指导医疗的节目。
估计也是有资本在默默的支持和耕 ...
远程手术，那还是由机器人来吧。
通过第二个人的手来操作，命令的执行比例，估计要大大下降。还是机器人听话点。