谷的问题跟J的大秘是直接牵连，X是间接；所以难办。
{:soso_e129:}
本帖最后由 羽笛 于 2013-8-5 22:29 编辑
？
{:soso_e129:}
xs_19lou 发表于 2013-8-5 20:21 static/image/common/back.gif
接着你的话题再就一些相关问题展开一点讨论：
一、关于军事变革的问题
1、总 ...
很好，你现在的话就很中肯了，至少没有给人跳大神的感觉。你说的东西和我了解的判断的基本都是一致的。
本帖最后由 葡萄 于 2013-8-5 23:54 编辑
xs_19lou 发表于 2013-8-5 20:21 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
接着你的话题再就一些相关问题展开一点讨论：
一、关于军事变革的问题
1、总 ...
我只说我知道的
南联盟事件不是误击，出事前20分钟美国人相信米洛舍维奇就在中国大使馆。而这个情报究竟是美国人的错判，还是具体哪个大国出于自己需要误导美国的错判。这个是两回事。
还有机械化大兵团作战很重要。为什么我要提济南某部那次红蓝军演，因为那次对抗几乎出现的局面是此前几个学术派系所始料不及的---对抗双方同归于尽。具体结果是，作为高技术的蓝军战败，而胜利的红军出现难以接受的战损率，这个战损率是克拉塞维茨时代军队溃败战损点的倍数。所以那之后军队改革的实际路线与策略实际走了两条路。
如果你不知道这个，讨论军事改革差不多很离题了。
乱翻书nn 发表于 2013-8-5 20:52 static/image/common/back.gif
葡萄说的05年，是不是对应军队国家化和免除第一桶金原罪的讨论？
之后的军队建设模式都是在这个前提下展 ...
恩，所以我才在我帖子里说了这样的话，我只知道这次他被拿下是闹的不像话了。但是我没有问具体是他本人具体涉案案情闹的不像话，还是具体他背后涉及的事情闹的不像话，这不是我管的了的。我话里说的很明白，我写这些不过是说的很明白一件事，改变不是很多人看笑话说的要不要变，变不变的了，是改变已经开始。至于变成什么结果，那不是我此时此刻能说明白的。
与其临渊羡鱼，不如退而结网就是这个意思了。具体到05年，其起因可以与上一次兵权交接过程中出现的一些问题与现象联系起来。相关具体情况，我只在原铁道部的网站上看到有人详细涉及点细节。说实际点，这种事情的始末，除了刚才提到的，实际没有看到有人在论坛提及。这对于很多依靠论坛试图解读管理层什么信息是实际不存在的。同样实际关联的信息，在今年我说现在政治体制改革与经济体制改革中间，我提过一件事----政治局今年闭门四天的批评与自我批评。而这次军队高级干部的密集调整与谷俊山涉案是在此之后。这里涉及的问题，那四天中肯定涉及。你不妨问问自己，为什么相关信息，网络上没有，是我前面说的有人不相信这些不存在，还是网络上这些信息没有多少实际内容另有原因。我说这些，只想表达的是，在很多问题上，那次闭门会议是有共识的。
对了，和那次闭门的批评与自我批评有关的话题，我写在争鸣板块的王岐山与李总话题的帖子里了。帖子的内容只是在说不要把宫斗剧本的套路整合进组织行为中。
对了我可以这里说谷俊山的话题也不过是因为被关照可以多说几句，而我这里提，也是帖子里说的那个意思，他的案件涉及的是游戏规则调整，至于调整到哪一步谨慎关注就是，仅此而已。超出这个范围的就是过度解读或者八卦了，不是我能力范围了。
allenzhang 发表于 2013-8-5 14:10 static/image/common/back.gif
政治路线定了，组织路线当然要随着调整
恩，多了解下今年政治局闭门会议四天的批评与自我批评。都吵了什么，骂了什么。达成什么共识，还有多少少数分歧没有达成一致意见。【多数分歧已经有共识】这对于这些热衷论坛讨论的人来说，才是今年话题的核心。毕竟这次三中全会上要对政改路线做指导性安排了。
土匪王 发表于 2013-8-5 18:12 static/image/common/back.gif
不错，葡萄一分享，就变两个葡萄了。
在我海纳百川，有容乃大的广阔胸襟下，这贴要变神贴了。
我只是说我知道的。不过看来，很多人没有看明白我实际在说什么。比如05年形成的共识，这里很多人忽视了我后面还有一句就是这事49年后的第一次。然后，你再回头看2009年军队内部九批军队国家化。还有那一年胡总为什么提一些利益集团不要妄图染指军队。以及去年以来，为什么有西南案普一发作，徐才厚就跑到广东军区要提军队要听党中央的话。到今天，中央还在宣示，党指挥枪不动摇。这里背后究竟发生了什么事情，你不妨在网络上看看有谁在讨论。
弄明白这里发生了什么多少有助于理解我说的现在的军事组织改革究竟服务于什么的。具体么。每个人有自己理解，我不干预了。
葡萄 发表于 2013-8-5 23:37 static/image/common/back.gif
我只说我知道的
南联盟事件不是误击，出事前20分钟美国人相信米洛舍维奇就在中国大使馆。而这个情报 ...
让人想到一部穿越小说，全频道阻塞
zy134 发表于 2013-8-5 23:43 static/image/common/back.gif
大棋的事真心不懂，但谷子倒下是很长时间的事了，只是现在才放台面上而已，之前 的斗 争很复杂，传谷上位前 ...
呵呵我这里知道的谷不是这里暂时提到谁的人的嫡系，具体提到名字的任何一个。知道的或者相信的不一样，理解就会不一样了。
看就是了。
好热闹{:soso_e116:}
葡萄 发表于 2013-8-5 23:37 static/image/common/back.gif
我只说我知道的
南联盟事件不是误击，出事前20分钟美国人相信米洛舍维奇就在中国大使馆。而这个情报 ...
南联盟事件我在那里的表述是比较含蓄的，事实上包含了很多因素，包括米洛索维奇极其老婆女儿藏身在里面，指挥电台也设在里面，这是美军战术层面有解决问题的需求。在战略层面，美国要达到两重目的，一是羞辱我朝，第二个是借此试探我领导层的反应。除了没直接干掉米氏一家，其他目的几乎都达到了。航母进黄海的战略目的也在于试探上层反映。在美军的作战评估体系里面，对手政治领导层的意志、决心、喜好等都是重要参考因素，出逃的徐姓战略间谍就曾经提供过这方面的情报给美方。
机械化部队的作战模式以坦克为主站兵器，以前苏联钢铁洪流为主要作战样式，这样的作战方式在当今技术条件下展开的话，只能意味着同归于尽。我们当年在北方部署几乎一半的兵力，防的就是老毛子。越战做计划的时候，曾经测算过老毛子可能的反应，结果是大中小三种反应方式，如果是大反应，从中蒙边境大概两小时可到张家口，北京就比较悬乎。那种自杀的作战方式我估计除了希特勒之类的狂人，没人会去研究了。当然，必要的防备是需要的。但是如果说因为有这样的威胁就要大规模建设机械化部队，则一定是违反当代军事发展的大趋势的。
to xs_19lou :我以前和你的分歧主要集中在lkq的经济政策上。我在这里只说一些经济理论上的东西。lkq的经济理论现在看起来主要来源于他的老师，而他的老师的那套理论的形成很大程度上是在改革开服务形成的，即所谓从计划经济向市场经济转型，也就是所谓的中国特色的经济理论。这种理论看起来和西方经济学有渊源，但实际上不是一回事，特别是和传统的西方经济学相比。所以他的老师在中国被捧为国师，但是在西方经济学界却没有什么地位。至于西方媒体的说法，好吧，他们也曾经说过赵紫阳是如何如何，戈尔巴乔夫是如何如何，萨达姆是如何如何。有点可以肯定，西方媒体从业人员和银行高级职员一般不是大碗经济学家。
太过敏感，我只能说即使有这样的安排，也是在10年之内发生的事情，不可能上溯到更远。不能再说更多的话了。
本帖最后由 葡萄 于 2013-8-6 00:35 编辑
xs_19lou 发表于 2013-8-6 00:18 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
南联盟事件我在那里的表述是比较含蓄的，事实上包含了很多因素，包括米洛索维奇极其老婆女儿藏身 ...
我说具体点，这里不明白就里的网友比较多。
为什么我会提那次济南军演，那实际是一系列验证中的第一个，那后面同样有很多类似的验证。验证什么，这背后有一个很实际的争论。就是，今后诺干年中，我们应对的武装冲突是以应对局部冲突为主，还是以应对全面冲突为主。前者与江总时代确立的，打赢高技术条件下的局部战争目标一脉相承。而后者，实际对应的就是与五常这个样等量的大国发生直接与间接武装冲突的可能及其。而济南军演的结果表面。现代高技术战争，面对传统全面冲突模式下的饱和攻击，其高技术装备在局部冲突中的压倒性优势是被极大约束的。所以军队时下改革的摸索，实际在走的两条路还是那究竟应对什么冲突优先的策略。对应的是，中国未来发展方向究竟是向西还是向南的基本方略。用什么方略，就会有对应的人事与组织安排及其调整。我所有的表达都是围绕这个来的，和具体谁是谁派系的人马，以及他为什么这个时候掉背后的派系斗争没有关系。这个就是我一直在本楼里反复说的势。这个变化的趋势形成后，谁的位置成了改变趋势的阻碍，谁就要下去，不管他是谁的人，谁的嫡系，都要被拿下，都不可避免要被更换。这个就是棋子的宿命。我这个思路也是我和你的差异。对我而言，人事安排不过是格局变化中的一部分。还有，如果可以，你多理解我说的应对什么冲突为主背后的博弈，我相信这个比关注具体什么人事安排更能切近现在博弈的所谓阶段性目的的。
没那么悲观，只有我们认真准备打仗，才有可能避免别人把战争强加于我们。美国对付苏联始终采取间接的包围与遏制政策，最终以促使苏联内部变化来实现冷战的胜利。而不是像对付其他发展中强国那样直接派兵攻打更替其政权的方式。其原因就在于，美国即使在今天与俄罗斯直接武装对抗的代价美国自己也承受不起，更何况是当年的苏联。同理，我们只有做好和美国全面冲突的准备我们才有避免美国诱使我们周边国家搞代理人战争来迫使我们摊牌。我们的相关策略，追溯到1997台海危机前后。我们的应对很简单，台海有事登船的第一批部队是在烟台，目标是南韩。美国正是因为没有做好全面冲突的准备，才最后再对峙中妥协。大国博弈，远离普通人理解的复杂的多。然后你想想，为什么韩国新当选总统朴槿惠会在当选后首次出访的国家不是美国是中国吧。这里的考量，我之前在茶馆也提过，不记得具体在哪个帖子下面了。在那帖子回复里提到过，当年天安号事件之后，中方做的一旦半岛有事中美先后直接在半岛卷入热战所出现的战损评估。那是中美最后妥协的一个契机。而这里背后有着中国和美国博弈的复杂论述。应该在争鸣板块那个王岐山与李总的帖子下面。这种复杂本身也有我们遏制美国全面围堵的应对策略在其中，这个策略就是利益的共同捆绑。至于这样的捆绑代价究竟值得与否，那不是这个帖子我会延展的话题了。不好意思了。
xs_19lou 发表于 2013-8-6 00:31 static/image/common/back.gif
太过敏感，我只能说即使有这样的安排，也是在10年之内发生的事情，不可能上溯到更远。不能再说更多的话了。
我这里不涉及阴谋论，你想躲多了。这里更多的是历史的惯性在起作用，而不是什么阴谋。现在中国的情况就是，一切愿赌服输就是，对任何人而言，都不会有什么后悔药吃。
葡萄 发表于 2013-8-6 00:15 static/image/common/back.gif
呵呵我这里知道的谷不是这里暂时提到谁的人的嫡系，具体提到名字的任何一个。知道的或者相信的不一样，理 ...
主要是组织路线问题；之前的海军王副司令也是类似。
整党基本是公开说了，整军？—— 不是我说的哈！
;P
{:4_262:}
葡萄 发表于 2013-8-6 00:46 static/image/common/back.gif
没那么悲观，只有我们认真准备打仗，才有可能避免别人把战争强加于我们。美国对付苏联始终采取间接的包围与 ...
朴大统领是访完美国来的中国，只是比日本早。
葡萄兄在那边帖子里的发言我仔细看了一遍，大部分的分析与论述我都赞同。但是关于总步调的论述我是完全不相信的，什么这一届做什么下一届做什么之类的表述，感觉真的在下一盘很大的棋。
我承认葡萄兄可能获得信息的渠道更多，对事物发展的把握可能更全面，但是对问题的论证方式有后验论的嫌疑。对这种论证方式做一个类比，就发现网上有很多研究推背图的高人，他们可以把前面几百年的历史用那个图来一一对照解释，我对这样的论证方式始终是表示不屑的。我只是很认真地问一句，关于这届本来的任务还是经济改革，下届的任务是理论拉锯期这样的论述到底是有依据、有出处还是你自身的臆断？
改革路径决定组织模式，这是政治常识。但是还有一句管理学上的话叫细节决定成败，千万不要小看细节。具体就谷这个案子，我承认他属于你所说的改革路径上的绊脚石，被清除是理所当然的，似乎是大势所趋，但是我更愿意相信那仅仅是一个孤立的或者偶发的事件，因为仅仅对付了谷这么一个人，他根本不具备任何标杆意义。
说到改革推进的问题，大家都知道76年采用了暴力的手段，不过很少人知道90年代初的“**录”事件，在那个事件的处理上采用了另外的一种处理方式。我提到这两次人事变化，是想说明处理手段的不断变化是当政者的最优选择，我们不能想当然地去猜测。
关于一些问题的更深入讨论需要结扎了，不然思炎同学的馆子有被砸场的风险。
看得很过瘾，意犹未尽，意犹未尽。。。
李淳风一推袁天罡的背说，走吧，说得已经够多了。。。遂有推背图。
土匪王这贴已成神贴，强烈建议思炎姐姐加【精】。
过一段时间，再来整顿大家的文风。看得我似懂非懂的。。。
{:soso_e135:} {:soso_e135:} {:soso_e135:}
日本"准航母"下水，重走二战老路。
建议在钓鱼岛以南海域，早日伏击日本海军。
打击日本嚣张气焰。
葡萄 发表于 2013-8-6 00:46 static/image/common/back.gif
没那么悲观，只有我们认真准备打仗，才有可能避免别人把战争强加于我们。美国对付苏联始终采取间接的包围与 ...
不得不说一句，"以武止戈"这句话背后的辩证法智慧，是看了西西河和这里的很多好帖子才有所领悟的。
本帖最后由 思炎 于 2013-8-7 11:23 编辑
土匪王 发表于 2013-8-6 12:12 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
看得很过瘾，意犹未尽，意犹未尽。。。
李淳风一推袁天罡的背说，走吧，说得已经够多了。。。遂有推背图 ...
哪有这样要求加精的，呵呵，单看你的主题内容是差点可以被丢到争鸣版哒 {:4_268:}
会撒娇的孩子有糖吃。。。看在这是你第一个主题，而且后来还盖起了高楼，有声有色起来。。。给加个精，以示鼓励。{:4_255:}
记得其中也有其他茶友的贡献哦。
茶馆楼主能主动积极维持楼里的聊天秩序也是一个特点，愿土匪再接再厉。
虽然每个人的个性风格不同，海纳百川，和而不同，求同存异
http://soso5.gtimg.cn/sosopic_f/0/9769473081519820095/100
本帖最后由 思炎 于 2013-8-7 11:57 编辑
葡萄 发表于 2013-8-6 00:46 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
没那么悲观，只有我们认真准备打仗，才有可能避免别人把战争强加于我们。美国对付苏联始终采取间接的包围与 ...
美国也是在用‘促使苏联内部变化来实现冷战的胜利’的方式来对付中国，在香港‘搞占领中环’，舆论界已经斗争很久，刚刚又换了一个驻港大使，新浪等门户网站大量马甲代理人。。。外部用日本，菲律宾（不成器），主要是日本的挑战TG和中国人民的情绪。
是再一次考验TG和中国人意志的时候，对外认真备战，把国内怨愤搞好，中国人也要清醒不能逼得TG转嫁矛盾仓促动手。。。。要崛起，必须冲过去这关。
虽然话说，我看到日本今天说太阳军旗和狗皮药膏国旗一样时，心里也想仍几颗原子弹过去 {:soso_e104:}
原来人性本恶 你的格局太小了，干倭奴一旦开干就要彻底，战术核武中子弹都要使用，灭其国 发表于 昨天 21:24
速胜论不可取。
愿望是好的，没有那么简单。
不搞伏击，不搞偷袭，中国要赢日本还有很大困难。
光有大格局没有屁用。
说起格局来，我土匪王的格局绝对比你大。
但土匪王不乱搞。
思炎 发表于 2013-8-7 11:18 static/image/common/back.gif
哪有这样要求加精的，呵呵，单看你的主题内容是差点可以被丢到争鸣版哒
会撒娇的孩子有糖 ...
2个半月前，被公司抓壮丁，从销售经理变成项目经理了。
于是，做什么事，都往项目管理上靠。
做项目管理，我是门外汉，完全不懂。就想着要把项目做好做精。
这个帖子也是一样，既然是我开的帖子，就想把它做好做精。
项目经理不一定要是最懂的。事实上，我对于现在项目的技术也是一窍不通。我从去年11月中旬才接触这个行业。什么都不懂，且没有培训。完全是乱搞。现在磕磕碰碰的，每天在努力中。
这个帖子也一样，我不是最懂的，不要紧。我会尽量把懂的人卷进来，让大家畅所欲言，维持一个比较好的文风和贴风。希望能够做到能够开拓大家的视野，对大家都有点好处。
手头上，现在事情很多，很忙，所以，只能过一段时间，再来整顿大家的文风。
思炎 发表于 2013-8-7 11:53 static/image/common/back.gif
美国也是在用‘促使苏联内部变化来实现冷战的胜利’的方式来对付中国，在香港‘搞占领中环’，舆论界已 ...
是啊，日本人就是如此无耻，如第3页某位网友大段篇幅引用世界名人对日本民族性格的评价一样。
前天（8月6日)，日本的第二艘直升机航母下水了，昨天看了美言的刀口大大分析，我才知道，8月6日是美国原子弹轰炸日本的日子，而且这个航母也叫“出云”号，历史上的日本军舰“出云”号曾和俄国打过仗，在淞沪会战中向中国土地开过炮，二战中和美国人打过仗。
一句话，日本人选择8月6号复活“出云”号是代表强烈的政治意义的。
也许日本人还想再和中美俄交手呢。
本帖最后由 xs_19lou 于 2013-8-8 10:03 编辑
我在另外一个帖子里已经说得很清楚了，拜鬼、修法、升格自卫队都是J接下来可能采取的大动作，不要有怀疑。如何看待这些问题，我们不妨转个身从J的角度来考量一番。对J来讲，他一样身处米下降我上升这么一个重要的历史关口，排除各种情感的因素，目前摆在他眼前的最现实问题是整个国家和民族何去何从的问题。如果基于这样的出发点来思考，就可以获知一点答案。J目前最大的困扰在于他还不是一个正常的国家，借这个时机来闹，很有可能在修法、升格这两个实质性问题上有所突破。从米方考虑，米自身实力处于下降通道，对J自身应对危机的需求有提升；从中方考虑，升级危机有利于提升他的民族凝聚力，为实质问题的突破提供了很好的借口。可以想象，无论此轮冲突以何种方式收摊，J都将从博弈中提升自身的地位：如果我方退缩，则他在传统的米+J模式中作用将加强，米对其控制力将减弱；如果米方退缩，则J很有可能一举摆脱米的控制成为自由之身。一句话概括：J这招叫火中取栗。
我想中米双方高层智囊团对J的意图应该是比较清楚的，这个事情最终会怎样演变，还要慢慢看，但肯定不是大家想象的大打小打那样简单。
最后我提醒诸位，目前的这次钓岛危机是我方主动挑起来的，大家不妨也预判一下我方的策略与思路，可能会很有意思。