二毛 发表于 2013-7-15 17:13
这个要看楼继伟最近讲话，说得很清楚，中国已经没有办法保持7%以上增长的动力了。不过好像被批评了， ...
小强自己也7和7点5不分啊，正常。
土地财政目前不可能丢掉，丢了地方ZF如何活？
分税制改革，财权大头归中央，但是事权大头还在地方。又要马儿跑，又要马儿不吃草，可能吗？
收财权来压制地方的尾大不掉，结果就是地方只能紧抓土地财政。
任志强为何有底气说房价还要涨二十年，不就是因为地方除了土地财政没路可走。
大家都在痛骂万恶的地产党，问题是这个地产党也是G C D自己酒后乱性造出来的私生子。
二毛 发表于 2013-7-15 16:59 static/image/common/back.gif
在一个发改委组织的城镇化研讨会上提供的，也上了一些地方发改委的网站，但是目前已经被收回去了。具 ...
城镇化目标是2030年到70%吧
按六普数据（2010年城镇人口49.68）刚好是每年1个百分点，每年约1300-1400万人，与六普乡村人口较五普人口减少数1.3亿，也大致相当
只是记得六普似乎把2.1亿农民工也算进城镇人口了，不知以后会咋算
本帖最后由 ccaaatt 于 2013-7-15 20:36 编辑
历史上七上八下成为共识是上个世纪最后二十年，那时候拜HL帮和真人的福，也是土鳖手法生涩，经济反复大起大落。而反复起落中验证了以当时中国社会结构，GDP增幅7%以下就业不足社会动荡，8%以上群魔乱舞引火烧身。
入世后，由于外部环境骤然改善，外贸狂飙，中国GDP开始了两位数狂飙的一段传奇。这段传奇结束于我们的欧美买家债务爆炸，国家破产，外贸转入徘徊。
与狂飙之前相比，中国一方面经济水平提高，另一方面人口出生率七八十年代的超过20个千分点下降到10个千分点出头。不考虑技术进步经济转型红利缓慢耗尽等因素，仅仅从人口角度出发，GDP目标也应该减1%。而目前以7.5%为目标，比二十年前的七上八下看似雷同，其实还算乐观积极。
zuicai 发表于 2013-7-15 17:46 static/image/common/back.gif
土地财政目前不可能丢掉，丢了地方ZF如何活？
分税制改革，财权大头归中央，但是事权大头还在地方。又要马 ...
中央财政转移支付回地方的。虽有跑部钱进，但不返还承诺的数额，当时很多省就不干。。
这还是地方政府投资经营的问题。官出数字，数字出官。房地产对官员的权和钱都大大有利
ccaaatt 发表于 2013-7-15 20:07
历史上七上八下成为共识是上个世纪最后一二十年，那时候拜HL帮和真人的福，也是土鳖手法生涩，经济反复大起 ...
参照日本就行了。太像了。正常的话，中国2014=日本1974。
本帖最后由 ccaaatt 于 2013-7-15 20:37 编辑
目前城镇化的速度指标，比过去三十年均值，近似但略低。
有30年实践保底，未来20年城镇化是可以争取的。而成功与否，就是踩钢丝玩翘翘板，平衡。
一方面要使进入城市的两亿人是创造财富的劳动者，而不是吃空社保的懒人。因此，创造就业并非负担而是发展的动力。没有这些人进城就业，连7%都是异想天开。而中国大规模城镇化完成，也会伴随GDP增速逐渐再下降到5%。
另一方面，就是要让这些人融入城市，有相应的社会保障，参与社区社会运转，享有政经权益。不为别的，改开以来新居民的数量正在超过原居民。如果任由户籍倒挂局面恶化，早晚会有社会失控到对立的情况全面爆发。而且，没有人民生活教育的改善，发展没有意义，没有未来。
楼主反对城镇化？又说经济危机四伏，大量破产……需要放水？？感觉楼主的思路好杂好乱，不过楼主非常喜欢骂小强这一点倒是挺明显的…
derek 发表于 2013-7-15 21:23 static/image/common/back.gif
楼主反对城镇化？又说经济危机四伏，大量破产……需要放水？？感觉楼主的思路好杂好乱，不过楼主非常喜欢骂 ...
谁说我支持放水？放水的结果就是房地产泡沫越来越大，实体经济死得更快。
现在骂小强的可不是我，建议去发改委网站看看吧，公务员们骂他SB已经不新鲜了。
二毛 发表于 2013-7-15 16:59 static/image/common/back.gif
在一个发改委组织的城镇化研讨会上提供的，也上了一些地方发改委的网站，但是目前已经被收回去了。具 ...
这么玩干不了一界就崩溃了，我们也许有希望体验毛子的惨状
二毛 发表于 2013-7-15 16:49 static/image/common/back.gif
现在的方案就是你说的“不给户口不给全国医保社保,就是衙门抢劫农民”，因为如果给户口，给全国医保社 ...
陈锡文演讲：
陈锡文：城镇化过程中的“三农”问题
中国的城镇化将是拉动中国经济内需增长的一个强大动力，同时在全面建设小康社会的过程中解决三农问题是我们所面临的最艰巨最繁重的任务。能不能处理好三农问题是一个对城镇化生死攸关的大问题。李克强同志在就任国务院总理后会见记者时强调：新型城镇化必须和农业现代化相辅相成，要保住耕地红线，保障粮食安全，保护农民利益。可以说，这是处理好城镇化进程中“三农”问题的基本准则。
一、中国农业产出很难维持城镇化的推进
今年已经是改革开放的第35个年头。应该说这些年来，我国的城镇化进程确实取得了重大成就。从数据上看非常明显，1978年的城镇化率为17.9%，2012年达到了52.6%，平均每年是一个多百分点的提高。我国推动了人类历史上规模最大的城镇化，这是非常了不起的事情。由于城镇化的快速推进，创造了更多的非农就业机会，许多农民进城务工经商，有两亿多农民从耕地上解放出来，转到二、三产业中就业，这本身就是一个非常了不起的事情。
首先，大量农村劳动力向二、三产业的转移，给农村逐步推进规模经营创造了条件。据了解，现在全国农村流转的耕地已经超过2.7亿亩，占农民承包合同耕地的21%左右。一部分人离开了农业，另外一部分人增加了经营的土地面积，使农业提高了效率。其次，大量农民到城镇务工经商，创造了增收机会。根据国家统计局调查的数据，去年我国农民人均纯收入7917元，其中43.6%是来自于农民的工资性收入，也就是农业以外的收入。我相信再过两三年，农民收入中的半壁江山将来自于非农产业的工资性收入。所以说，城镇化自身取得了巨大的成就，同时为解决 “三农”问题提供了有力支持。
城镇化付出的代价也是巨大的，带来的问题和挑战也是非常严峻的。下一步城镇化到底怎么走，确实是值得思考的一件大事。去年召开的“十八”大明确提出，要走新型城镇化道路，着力提高城镇化的质量，这两句话含义是深刻的。什么叫新型城镇化道路，什么叫提高城镇化质量，这需要从两个方面去看。一个是要解决好城镇发展建设过程中的问题，比如更好地进行城镇规划、建设和管理，给广大市民提供均等的基本公共服务。另一个就是解决好城镇化进程中的“三农”问题。城镇化不可能是孤立的，冒进的城镇化、孤立的城市化是不可能持续的。年龄大一点的同志还有点记忆，我国历史上曾经出现过两次逆城镇化的现象。第一次是在上世纪六十年代初，也就是所谓的“三年困难时期”。由于农业的凋敝和衰弱，农业供给的食品满足不了城镇居民的需要，当时中央不得不采取措施关停并转部分企事业单位，让两千多万居民回到乡村再去过农民的生活，以解决他们的吃饭问题。在中国这样一个人口大国中，如果农业支撑不了，城市化就不得不退回去。第二次逆城镇化我自己就经历了，那时候搞文化大革命，学校有两年不上课，当时我初中毕业留在城里，1968年夏天中央号召上山下乡，当时也没有多想就去了。上山下乡真正的高潮是在1968年底到1969年，一直持续到上世纪七十年代中期。现在我们明白了，最主要的就是当时城里没有就业机会，也没有那么多粮食可以养活你，所以城镇青年到农村去自己解决吃饭问题。当时我印象很深，毛主席让知识青年到农村去接受贫下中农再教育，但是贫下中农的态度也非常复杂，主席的号召不能不听，要欢迎。但是背地里说，村里就这么点儿地，又来了这么多人，城里的知青是到农村来抢工分、抢口粮了。这个事实说明，经历了文化大革命的内乱，当时的城镇在经济上已经是支撑不下去了，所以才要让城里人到农村去找饭吃。因此，能不能处理好“三农”问题，是关系到城镇化成败存亡的大问题。我们一定要从国情出发，汲取历史经验教训，总结如何走新型城镇化道路。我想结合已有的城镇化进程和当前面临的一些问题、挑战，讲三个方面的情况和看法，供大家参考。
党的十六大以来，党中央高度重视农业，粮食获得了“九连增”、农民收入增长“九连快”。近十年是我国历史上农业发展最快，农村面貌变化最大，农民得实惠最多的十年，特别是粮食产量的增长超乎很多人的意料。全国粮食产量连续九年增长，新中国成立以来不曾有过。过去我们的粮食生产周期大体是四年一个轮回，通常情况下两丰一欠一平。2003年，我国粮食总产量8614亿斤，经过九年的努力，2012年达到了11791亿斤，年度产量提高3177亿斤。但是很多人也在问，一方面是国内粮食产量“九连增”，另一方面以粮食为首的一些重要农产品(6.62,0.02,0.30%)的进口数量也在不断增长，这到底怎么回事？我们的粮食产量数字实不实？进口到底是因为什么？我觉得产量实不实可以有很多方法来检验，但如果从供求关系和市场粮食价格的角度去看，我觉得应该和这个情况差的不远。近几年的粮价上升，很大程度是政府为了保证农民弥补生产成本，采取了每年都适当提高粮食最低收购价格的措施。如果市场粮价达不到政府规定的最低价格，就由政府的储备部门按照最低价收购。这样市场粮食流通的数量减少，价格就会上升。当市价高于最低价的时候，政府部门可以退出，让市场的主体去经营粮食。但是当它下滑到跌破最低价这个底线，政府还可以再用这个办法收购。所以农民把最低价叫“托底”价，由政府托着粮价。所以这些年来，并没有出现过粮价不正常的大幅度上涨，因此我认为粮食产量的数据基本上是可靠的。
为什么一面丰收一面大幅度的进口？我想原因非常复杂。一是人口增加。我们在七、八年之前有个基本判断，进入21世纪，人口平均每年增长600-700万，加上生活水平有所提高，每年需要增加70亿到80亿斤粮食。二是城镇化水平快速提高。农民在农村和进城后都要吃饭，但进城后的吃法是不一样的，进城所有的食物全都要买。从国家统计局对2011年城乡居民食品消费的调查统计中可以看到，两者农产品消费的数量差别非常大。城镇居民的口粮消费确实比农村居民低，但其它农产品的消费明显高于农民，其中新鲜蔬菜高出28%、食用植物油高出24%、肉类高出51%、家禽高出136%、禽蛋高出87%、水产品高出两倍以上。现在还没有关于进城农民工食品消费的专项统计数据，但凭直感来说，因为体力劳动强度大，农民工消费高脂肪高热量食品的数量，可能比城市居民还要高。三是粮食深加工转化需求增加。随着经济技术的发展，粮食的用途多元化了，比如说很多能源产品就来自于粮食，很多化工产品也来自于粮食。
现在粮食进口年年在增加，去年粮食创记录的进口了7233万吨，历史上第一次突破7000万吨，其中谷物和谷物粉进口1398万吨，大豆进口了5838万吨。这里说明一下，国际上没有整体的粮食概念，把小麦、大米和玉米合称为谷物，大豆计算在油料中。我国把大豆算在粮食里面，粮食统计口径和国际上不一致。如果不算大豆，按国际口径去统计，我们进口的谷物在自身需求中的比例很低，大约在2%-3%之间。如果把大豆算进来就大了，相当于国内粮食总产量的12%左右。我国每年对大豆的总需求已经超过7000万吨，2012年自己只生产1320万吨，对外依存度已经超过80%。进口大豆干什么？第一个是榨油。进口大豆出油率在18%-19%；第二是作为饲料中的植物蛋白。世界大豆年产量为2.5亿吨左右，能够用于国际贸易出口的不超过1亿吨，差不多有60%运到中国了。目前，我国大豆自给率仅为20%，因此国内大豆价格实际上由国际市场定，国际价格涨国内肯定要涨，大豆价格涨了，植物油价格、豆粕价格、饲料价格也就要涨，结果是肉禽蛋奶这些产品价格都随之上涨。这几年大家有明显感觉，2008年以来植物油和畜产品价格波动很大，很大程度上是国际大豆价格上涨而我们在调控国内市场方面没有主动权。
我国的耕地面积为18.2亿亩，占全球的比重不到9%，而我国人口约占全世界的19%。我们现在年产11791亿斤粮食，大概占全球粮食产量的22%。从这几个数来看，我国农业的土地产出水平是很高的，居民整体消费水平也略高于全球平均水平，这是我国农业创造的奇迹。城镇化意味着人们对农产品的需求会大量增加，从目前情况看，农产品产量增长速度还赶不上需求的增长速度。没有更高的产出，城镇化很难持续推进。因此，在城镇化的建设中，必须高度重视农业现代化。当然，在经济全球化深入发展的今天，我们也没有必要什么都追求自给，甚至采取各种破坏生态、损害长远的手段去提高粮食的自给率。适当增加进口，只要不影响我们的安全，也利于缓解国内资源环境压力，就应当考虑更加积极的农业“走出去”战略，充分利用国际市场和资源。
二、房价的上涨与供地价格的提高有直接关系
城镇化过程中的土地矛盾非常突出，这是很纠结的事。客观讲，世界上没有一个国家的城镇化可以不占用农村的土地，这是我们必须面对的事实。在土地问题上我们至少面临着三大挑战：一是粮食安全。粮食产量增长已经赶不上需求。城镇化要占用耕地，有可能使得粮食的播种面积下降。二是宏观调控。我国正处在经济快速增长、产业结构调整、发展方式转变的阶段，加强和改善宏观调控是保持经济持续健康稳定发展的前提。2003年底，党中央、国务院明确提出，土地是宏观调控的闸门之一。三是保障农民利益。宪法规定，除法律另有规定外，农村土地属于农民集体所有。而城镇化要占农民的地，在这个过程中只有让农民的生活水平不下降，长远生计有保障，才能保持社会稳定。要想处理好这三大挑战，难度确实很大。现在议论很多，包括关于土地制度改革的议论，提出了各种具体的办法和建议，开展了各种各样的试验，这当然是好事，但这也充分说明了土地问题的复杂性。在土地制度上，我们至少面对五方面问题。
现在每天都能看到关于土地制度改革的各种文章和言论，基本都对当前的土地制度很不满意，呼吁进行土地制度改革。我也觉得确实到了要下大力气推进土地制度改革的时候。但是，土地制度本身是一个非常复杂的问题。任何国家只要讲土地制度，都有两个支点，或者叫两个基本问题。一个是土地的产权问题。如何清晰产权，如何保障产权人的合法权利，这是土地制度必须考虑的一大基本问题。另一个是用途管制问题。土地的利用不仅关系到土地权利人的权益，而且关系到公众、关系到社会、关系到国家的未来。就全世界来讲，不管土地所有制怎么样，也不管社会经济制度怎么样，都实行土地的用途管制，这也是世界各国土地制度的另一大基本内容。这是你的地不假，但是怎么使用并不完全由你自己说了算，要由土地利用规划来决定，这就是土地制度的复杂性。现在讨论土地制度改革的时候，有些人只强调保障土地产权权利人的权益，而没有土地利用必须服从用途管制的概念，似乎我自己的地怎么用由我说了算。还有些同志不理解，认为土地就是个要素，要素进入市场自由交易，由市场供求决定价格，这在经济学中是常识，管制土地的用途岂不是计划经济了吗？其实，你到经济最发达的、市场经济体制最完善的国家去看，土地的用途管制比我们不知道要严多少。地是你的，怎么用必须听规划的。举个不恰当的例子，这台车是你买的，你作为所有者也好，占有者也好，你的合法权益国家必须保障，无论谁侵犯你的车的合法权利，都要受到法律惩处。但是，你绝没有权利想怎么开车就怎么开，上路不能逆行，不能超速，不能闯红灯。同样，完善的土地制度也应该实现保护产权和用途管制这两方面的平衡。
现在的讨论较多侧重土地权利人的权益，这里既有历史的原因，也有现实的原因。过去，我国确实太不注重对土地权利人的权益保护，比如被征地农民得不到合理的补偿，长远的生计没有保障等等，甚至包括城镇居民的房屋被征收也有这样的问题。但也要仔细想想，如果为了保障土地权利人的权益，放弃或者放松了土地管制会是什么状态。就算是你把土地公有制改成私有制，难道不需要用途管制了吗？保障土地权利人的权益是必须的，但是任何土地权利人权益的实现，只能是在符合用途管制的范围之内，这一条非常重要。
土地权利人的权益和政府对土地用途管制的权力相互平衡，客观上是私权和公权之间的平衡，它又需要一个非常重要的条件，就是规划必须科学、合理、公开、透明。规划确定了土地的用途后，也就决定了土地的价值。如果规划不改变，农地卖一千遍还是农地，价格的升值是有限的。过去这块地不能用于农业生产，是不毛之地，但是规划确定它可以搞建设，土地价格马上升值不知道多少倍。由于规划对土地价格具有非常重要的决定作用，因此，规划的制定一定要广泛征求社会的意见，要保证任何人都拥有参与规划制定过程的权利。当然，规划经法定程序批准后，任何人都必须遵守。
2006年我专门到美国和加拿大去考察土地制度，了解征地、规划、财产税等问题。西雅图是农业大州，我到一个县里具体了解了他们规划的形成过程。当地最好的农地，价格为5000美元一英亩，但是如果规划红线画过来，允许农地转为建设用地，底价可以涨40倍。这样的利益格局变化如果只让少数人来搞，社会非出大问题不可。因此当地政府请了各方面的专家来制定初始规划，之后放在县议会大厅公布两个月以上，任何人都可以来提意见，任何人都可以提怎么修改的建议。最后经议会投票决定就成事实，没有什么好说的了。由此可以看到，规划的制定过程必须民主，但规划经法定程序批准后，人人都要遵循。你是土地权益人不假，但是规划确定你的土地是农地，就不能搞建设；规划确定你的土地是工业用地，就不能搞房地产，除非修编规划。由于规划的改变，土地的用途也随之改变，地价就可以升值十几、几十倍，但政府对此要进行税收调节，绝不可能把土地的增值收益全都归了原来的土地权利人。
当前关于土地制度的讨论非常热烈，这对推进土地制度改革非常有必要。在讨论土地制度改革的过程中，尤其是经济学界，既要看到土地的一般商品属性和生产要素的基本特性，又要看到土地作为一种非常特殊的自然资源，它必须接受用途管制，土地制度中的这两者关系不能偏废。决定土地利用中的这两个权要均衡，私权和公权之间要有一个均衡机制。这个均衡机制能不能实现，关键就体现在规划的制定过程是不是科学，是不是合理，是不是公开透明。
土地管理法第47条规定，对农民补偿的最高限额是这块土地被征收之前平均3年年产出的30倍。比如一块粮田，按最好的土地可以打1吨粮来算，现在平均产值大概是2500元，30年就是7.5万元，但实际上绝大多数土地达不到这个产出水平。农地以它原用途来补偿，按照现在的法律最多就补这么多。但这怎么能保证失地农民生活水平不下降，怎么能保障他的长远生计？所以很多人批评政府的征地侵犯农民权益，批评政府就是为了搞土地财政，因此要求加快改革征地制度。提的最多的是，能不能让农民的土地直接进入建设用地市场，让农民直接分享土地开发的好处？关于征地制度如何改革，确实需要认真讨论。
首先要明确的是，征地制度改革和用途管制是两个层面的不同问题。将来可能对某些建设用地可以不实行征收，但这并不是农民自己就可以决定让土地自由进入建设用地市场。进入建设用地市场的土地必须符合规划，不符合规划就不能允许进入。这是用途管制的要求，在全世界都是一样的，并不是对农民的土地所有权或者是对农村集体的土地所有权有歧视。美国农场的土地这么多，但是政府只能批准你在自有的土地上兴建你自己生产、生活必须的设施。你如果要在农场上盖个旅馆，那就涉及到规划的调整，审批制度也就不一样了。有朝一日我国是否对有些建设用地也不通过政府征收，让农民集体的土地可以直接进入市场和开发商交易，有这种可能。但是要清楚，绝大部分农民集体的土地是进不了这个市场的，因为规划不允许，因为农业用地不是用来搞建设的。
有些人为小产权房打抱不平，问为什么小产权房不合法。不是因为是农民建的房就不合法，而是因为它违反了规划，在不允许搞建设的土地上建房。这不单指农民，任何人违反了规划建房都是不行的。如果没有这一条，清华大学恐怕也保不住，开发商来了看这块地方好，他就能把你买下来让学校搬出去。为什么清华大学、颐和园没有出现这个情况，因为有规划控制，否则所有的风景名胜区都保不住。这就是规划、用途管制在起作用。
世界上所有国家在城镇化进程中，都有对土地进行征收的情况，一般来说，凡用于公益的土地都实行征收，但它有一个阶段性的问题。现在已经实现了工业化、城镇化的国家，城镇化率到了75%、80%甚至更高，城市格局基本上定形了，但居民还会向市政府提出各种各样的要求。比如我们这个地方缺少个小学，这个地方缺少个医院，这个地方缺少个商店等等，市政府会通过研究，按程序调整规划。规划调整后这个地方缺什么就可以建什么。但这时土地的用途非常明确，而土地的用途反过来又决定这个地是征还是不征。公益性用地政府要征收，非公益性用地可以不征收。到了这个阶段，这些国家的城市建设就可以做到，有的地要征收，有的地可以不征收。但征收也好不征收也好，价格基本都是由市场来决定。
但在城镇化快速推进的发展中国家，由于大量农村人口进城，城镇建设面积成倍扩张，情况与已经高度城市化的发达国家有很大区别。1980年我国全部城市加在一起，建成区面积只有5000多平方公里。到2011年就达到了46000多平方公里，扩大了八倍多。城市的扩张是呈几何级数的，成片的土地划到城市建设规划区里。几十平方公里的地征下来，不可能单一用途。这么多人在里面生产生活，就会有多种需求。除了工厂、写字楼、百货大楼等工商业用地以及住宅用地外，还要有道路、供水、电力、燃气等设施，以及绿地、公园、学校、医院、文化体育场所等，否则你搬过来没法生活。所以，大规模城市化建设阶段离不开区片的综合规划。这个时候地价怎么定是非常复杂的，不同的用途决定不同的价格。有些媒体记者很同情农民，抱怨前两天的地王一亩地卖了多少钱，而给被征地的农民才补了多少钱，人们会很气愤。但实际情况是，地王往往是出在商业用地和住宅用地上，因为它的价格高。而为了增加就业，还需要建企业，企业用地的价格相对住宅和商贸用地就要低很多。在新扩建的城区中，只想居住、购物不考虑增加就业是不行的。在城市大规模扩张的过程中，既要大面积改变农地的用途，也要进行综合性的规划，这样才能形成一个对农民土地征收的综合区片补偿标准。党的十七届三中全会的决定提出，在土地利用规划确定的城镇建设用地范围外，经批准占用农村集体土地建设非公益性项目，允许农民依法通过多种方式参与开发经营并保障农民合法权益。但是在城市规划区以内的成片开发土地，只有统一进行综合性规划，才可能最后确定综合性的区片补偿标准。区片内土地被征收后的用途，可能是大商店，可能是幼儿园，可能是政府办公机关或者是工厂，还可能是道路和绿地。要是按每宗地的具体用途与农户一对一地谈被征收土地的补偿标准，那么有的人可以暴富，有的人可能根本就拿不到钱。
韩国和我国台湾省的区段征收的做法比较典型。区段征收就是为了通过合理的规划能够产出综合区段地价。但是补偿总要有一个底线，人家为什么愿意把地给你，你得保障失地农民的生活水平不下降，长远生计有保障。甚至在一定程度上，农村土地被征收为城市建设用地的过程，应该是一个富裕农民的过程。据我了解，台湾的相关法律就明确规定，区段征收农民的土地，农民获得的补偿不能低于增值后地价的40%(或获得可开发土地面积的40%)，在台湾目前的经济发展阶段，农民基本上能接受这个比例。韩国略高一点，是40%-50%。
征地制度要改，补偿制度要改，但是怎么改，要从我们现在这个阶段的实际情况出发。 “十二五”规划明确提出合理确定城市发展边界，有朝一日大家觉得城区面积再也不能扩大了，以后就是城市内部改造。这时用谁的地和用来干什么都是清楚的，可以实现根据宗地的用途确定由政府征收或者通过市场去交易。现在处于城市大规模的扩张阶段，还做不到按每宗土地的用途一对一的与农民谈土地补偿标准。
盖写字楼、商店的老板来了，农民都愿意把土地卖给你，搞公共设施的来了农民都不把地卖给你，这个城市还怎么建设？而实际上土地征收合理补偿所面对的问题，比我讲的要复杂得多。
我查了一下去年上半年全国的土地供应价格。2012年上半年，全国商贸用地价格，平均每平方米5728元，住宅用地平均价格每平方米4522元，而工业用地每平方米659元，只相当于商贸用地价格的11.5%，相当于住宅用地价格的14.6%。供应工业用地政府都要亏本，同时凡公益性用地政府贴的就更多，这在资金上怎么平衡？原来的做法是压低农民的补偿标准，现在农民不干了，只能逐渐提高补偿标准。北京郊区有的地方的农民因此一夜暴富。地价非常高的杭州，征收耕地的土地补偿费达到了该耕地被征收前三年平均年产值的100倍以上，要不然征不下来。这样政府对工业用地补贴的能力就下降，为此就要提高城镇商贸用地和居住用地的价格，否则就无法实现区片综合价格的平衡。我想大家能够理解，2009年以来这一轮房价上涨和供地价格的提高是有直接联系的。为什么要提高，因为农民被征地的补偿降不下去，工业用地价格又提不起来，所以只能提高商贸和住宅用地价格。现行的征地制度很难再搞下去的原因，是你把农民都得罪了，现在又把城市居民得罪了，房子贵到买不起了。北京四环路周边的房子要四万多块钱一平方米，这个房子到底是在给谁建呢。这些都跟工业用地的价格过低有直接关系。
因此，改革征地制度的同时还必须改革用地制度。如果老是这样以超低价格给工业企业用地，就培育不出来好的企业。因为工业用地价格低，企业当然就要得多，规模越大越好。将来城市发展了，规划调整了，这地就可能升值了。在上海市级工业园区，企业的平均存活期为八年半，而批给它的土地使用期是40年。即使企业经营不下去了，但你想把地再拿回来，这个代价就不得了。有一些企业就是这样，拿住地就保证不会赔钱。超低价格的工业用地，对于工业的转型非常不利。而且一打国际贸易官司，人家就提这一条，你是非市场经济，因为企业拿的地是超低价格，甚至是零地价。征地制度一定要改，但还要改用地制度，不同用途土地之间的利益关系理不顺，这个状况就改变不了。
三、在农村搞建筑坚持自有自用原则
现在几乎所有的城镇都在发展，都在喊国家给我的建设用地指标不够用。由于不敢擅自占用耕地，于是都把眼光转向了农村集体建设用地。拿农民的集体建设用地来发展城镇，把农村的建设用地指标卖给城镇，这里涉及到很大的问题。农村集体建设用地是一个法定概念，指的是经过批准、农民和农村集体经济组织自己所有的土地建设自己使用的建筑。这里的要件是两个，一是土地是自有的，二是建筑是自用的。而农村集体建设用地流转就是要给人家用。给人家用，“自有自用”的概念就被打破了。“自有自用”的概念如果不存在，农村集体建设用地本身也就不存在了。现在城镇建设用地指标确实不够，需要认真研究如何解决，但违法的现象绝不能长时间大面积存在。农村集体建设用地跟国有建设用地的概念不一样。农民的集体，你的集体和我的集体不是一个集体。你只能占用你所在的集体的土地，不能占用到我这里来，在农村集体组织之间尚且如此，如果再把农村集体的建设用地开放给社会用，问题就大了。如果“自有自用”的概念被打破，那么谁都可以来用农村集体建设用地的指标，农村集体建设用地跟一般的建设用地就没有区别了。以后农民还可不可以经批准在自有土地上建自用建筑呢，这是一个大问题。如果允许以后还可以批农村集体建设用地，那就等于把前后门都打开了，前门批准农村集体建设用地，后门就又流转出去，那整个建设用地的总规模还怎么控制？原来“自有自用”的农村集体建设用地，现在变成非本集体组织的成员也可以用了，看起来对农民和政府是两全其美。对政府来说，得到了计划外的建设用地指标；对农民来说，一亩建设用地的指标就值十几万甚至几十万元，可以获得一大笔收入。这样的事，政府和农民当然都愿意做，但就没有制约了。
农村的建设就是自有自用，全世界都一样。2011年底，台湾出了一个大丑闻，叫苏嘉全豪华农舍案。按照台湾省2000年修改的农地法，非农民购买农地可以从事耕种，但不可以盖房。苏嘉全在屏东县买了农地，盖了一个很漂亮的豪宅。后来到了大选，他想当“副总统”，媒体就给他曝光。苏嘉全只好自己上电视台讲，既然是公众人物，就要做守法的模范，于是宣布把地和房都无偿捐献给当地的区公所做公益性使用。最后房子捐掉了，也没有选上，鸡飞蛋打。
可见，在农村搞建设，必须坚持建设用地自有自用的原则。一旦突破这个原则，农地是守不住的。从国际上普遍的做法来看，农民自有自用的建设用地是一种审批程序，而农地(包括农村建设用地)要转为社会使用，则要进入另一种审批程序。我国这么多人，就这么点地，如果农村的建设用地放弃了“自有自用”的原则，土地管理就无从谈起。
农业是最适合家庭经营的产业，这是一个基本规律。凡是不搞家庭经营的地方，不仅现代农业搞不成，连传统农业都守不下去。我们的人民公社就是这样，前苏联的集体农庄也是这样，因为它违背了农业的规律和农民的本性。农业和别的产业最大的不同，是它的产品全部都是有生命的东西，每个阶段都有它的不同需求；而庄稼又是在大自然里生长的，自然环境每时每刻都在变化，所以农业生产过程极其复杂，需要经营者随时根据实际情况及时采取应对措施。工业的流水线设计好以后，可以随时检验产品是否合格，不合格的可以返工。而种子种下去，种的好不好，要等庄稼长出来才知道，当年是无法再返工的。要让农民种好地，最有效的办法就是让他从头管到底，让他种自己的地打自己的粮。这样，不用监督，农民也会好好伺候庄稼，否则就会出工不出力。
尽管美国有些家庭农场实行公司制，但这是美国税法引导的结果。美国中西部地区的农场一般为三、四千英亩(折合我国1.8到2.4万亩)耕地，有些实行公司制的农场，老爷子是董事长，老太太是总经理，儿子是总农艺师，儿媳妇是财务总监，其实就他们四个人，还是家庭经营。老爷子去世儿子接班当董事长，就是更换法人代表，就不需要交遗产税。为什么最发达国家的农业还要实行家庭经营，这是有深刻道理的，不能在这方面自作聪明，否则后果非常严重。
前年我在一个地方调查了解到一个案例。有一个老板雄心勃勃要到一个县租三万亩地种猕猴桃。县里说，你不要搞太大，先种一万亩吧，他答应了。他的想法是从农民手里把地租过来，再雇农民来种树管树，我付工资，猕猴桃由我统一收获。结果一上手就发现，绝不是这么回事。猕猴桃的树苗运来了，挖坑的规矩是四十公分宽，五十公分长，八十公分深，再规定要放什么肥料，最后栽好种好。农民挖坑种树当然一学就会。大家扛着树苗种树去了，在山坡上走出去几十米就看不见人了，农民种的飞快，很快就种完回来了。技术员觉得不对劲儿，说肯定没按照我的要求种，但农民坚持说是按你的标准种的，你不信就去看。已经种好的树你怎么看，没办法看，只能这样，就算认了。后来在中耕除草过程中又出了问题。农民仅仅把地表以上的草除了，草根都留着，把浮土一推也看不出来，但一下雨草又长出来了。老板非常生气，于是找农民理论。农民乐呵呵的说，草根怎么能锄掉呢，否则明天谁雇我，谁给我发钱呢。老板感到这样下去没法管理了，于是去找乡镇找村里的干部。乡镇和村里的干部说这很简单，这块地从谁手里租的再反包给他，你不用管，让他自己管，技术上把控好，规定什么药不能用，只有符合标准的果实才优质优价收购。老板采取这个办法以后，农民干活很认真，老板不用辛苦了，公司也获得好收益，现在成了农业部批准的国家级优质猕猴桃生产基地。在农业这个特殊产业中，采取公司制经营需要许多特定条件。在没有这些特殊条件的领域，还是老老实实搞家庭经营。当然除了坚持家庭经营之外，还要建立非常完善的农业社会化服务体系。
四、农地农房做金融抵押物难度很大
目前的担保法明确规定，农民的土地承包经营权不能用于抵押，对这一问题的讨论很热烈。人家问我赞成不赞成，我说我不赞成，基本原因有两条。第一条是法律规定不许搞，那就不可以违法。第二是最简单不过的道理，可抵押的东西一定是有充分流动性的东西，没有流动性的东西你怎么可以抵押呢？不能光看经济发达地区的农村，大多数农村有谁愿意去？那些地方的房子白给可能也没有人要。最重要的问题是农地农房不具有充分的流动性，因此作为抵押物难度是很大的。
但这事如果银行有积极性，我当然也不好反对。你愿意给它抵押贷款，你就抵押吧，不出事最好，出了事，法院只能按《担保法》判。2005年高法对城市居民房屋抵押贷款还不上有过司法解释，可以查处你的房产，可以拍卖，但是有一条，必须得保证让他有住处。农民的“两权”抵押，出了问题如何解决也总得有个规定。
像中国这样东亚地区典型的农村，基本是小农户，都是熟人居住在这个村庄，流动性非常差(现在是一部分劳动力流动了，但家仍在村子里)。在这样背景下，农村金融究竟应该怎么搞？我觉得要更多依靠发展合作金融解决这一难题，因为真正的合作金融可以最充分利用农村传统的信用资源。其实农民的信用比城里人更好，因为人熟，丢不起这个脸。所以，在农村金融发育得比较充分的国家，都大力支持合作金融的发展。但目前我国走的是主要由商业银行负责农村信贷的路子。没有有效抵押物不能贷款，这确实是商业银行的规则，但绝不是整个金融体系的规则。放着农村丰富的信用资源不去开发，放着富矿不去开发，老是在抵押贷款这个贫矿里头费劲挖，效果非常有限。要想叫商业金融解决小农户的贷款问题，很难做到。你去看日本、韩国以及我们的台湾，商业金融基本上连农村都进不去，因为农民不需要。在财政支持下，农民合作金融实力雄厚，给农民贷款的条件比你优惠多了，商业金融赚不到什么钱，当然就不去农村。
到去年年底城镇总人口7.12亿人，占全国总人口52.6%。但是大家又很清楚，其中大约有三分之一的人没有城镇户口。按照公安部的户籍统计，城镇化率只有35.2%，有将近2.4亿的城镇人口只是常住城镇却没有城镇户籍，这其中大多数是农村人口。已经进了城的这些人怎么办，这是迫在眉睫的事情，因此整个社会对于推进户籍制度改革的呼声非常高。当然大家非常理性的知道，这不是换张纸、换个本的事，需要解决的问题远比我们想像的复杂。在我看来，最起码要解决四大问题。
一是就业问题。国有企业现在最大的责任，是不断增强国家安全和关系国民经济命脉的重要行业和关键领域的控制力和国际竞争力，扩大就业不是它的强项。农民工就业主要是靠民营中小企业、小微企业和个体经济来解决。现在全社会就业增量的90%以上是靠民营经济，所以我们的政策一定要向民营经济、向中小企业、小微企业更多倾斜，对此一定要有清醒的认识。
二是住房问题。要把农民工转为市民，能住下来是基本条件。2011年，进城农民工的住房有52%依靠用人单位提供集体宿舍，包括工地上的工棚，往往就是一个床位。47%租住“城中村”、城乡结合部或城近郊区的农民住房，在城镇拥有自有住房的农民工只有0.7%。所有农民工中缴纳住房公积金的人还不到3%。解决农民工转市民后的住房问题，缺口相当大。
三是社会保障问题。这几年农村社会保障制度也在建，但是和城镇的差距非常大。据有关部门统计，全国农民工2011年底参加城镇养老保险的比重为16.4%，参加城镇医疗保险的为18.6%，参加工伤保险的为27%，参加失业保险的为9.4%。以武汉市为例，一个农民工如参加规定的城镇各项社会保险，用人企业每月需为其缴纳516元，农民工本人每月需缴纳166元(占其本人月工资的12%)，合计为每月682元，每年为8184元。以目前农民工的参保率和缴费水平看，缺口相当大。如按照80%的缺口计算，1.6亿进城农民工，每年缴纳各项城镇社会保险的缺口至少在1万亿元以上。
四是随迁子女的入学问题。我国现在义务教育阶段的孩子1.5亿人，其中2500多万是城镇户籍，1.25亿多是农业户籍人口。去年年底随农民工父母进城到城镇就读的义务教育阶段的孩子有1260万。如果有机会到北京、上海、深圳、广州这些地方的区县去了解一下，分管教育的副区长头都要爆了。那里义务教育的百分之三、四十甚至接近一半的学生都是农民工子女。我说这还是要有点心胸有点眼光才行，农村的孩子才来了十分之一，就占了城镇孩子的一半，如果再来十分之一，加起来百分之二十的话，农民工随迁子女和现在城市义务教育阶段的孩子数量就一样多了。因此，义务教育资源的城乡布局要抓紧研究，何况解决了农民工随迁子女的义务教育问题，紧接着的就是高中阶段教育和考大学的问题。
从这四个问题看，我们的城镇化虽然取得了巨大的成就，但是也有非常大的欠帐。我们有经验也有教训，面临的任务会更加艰巨，一手要持续推进城镇化，另一手必须把那些该解决但没有解决好的事认认真真解决好。这里面没有什么捷径可走，不要单纯去追求那个城镇化率。有人说发达国家城镇化率到了80%以上，我们的城镇化水平还很低，空间很大。这有点盲人摸象，人家的城镇化率统计口径和方法是什么都没有搞清楚，怎么跟人家比。所以一定要警惕，不要把过去所谓的GDP崇拜转过来成了对城镇化率的崇拜，那样会误大事。
本帖最后由 羽笛 于 2013-7-16 09:02 编辑
二毛 发表于 2013-7-15 12:46 static/image/common/back.gif
你可能没有听过厉以宁老贼的讲话，建议上网搜索“厉以宁推行新型城镇化土地”视频看看。他根本不在乎 ...
增加就业是城镇化的基础，LKQ是把就业希望寄托在服务产业上。可是服务业是要靠实业来养的。美国那样搞服务业，因为有中国人的手，中国的制造业来养，这都是在美国人的算计里。如果厉老贼的计谋真的得逞了，中国会出现大量流民，因为世界上根本就没有那么多实业给中国人来做。或者是中国人都做了，其它别国人都无事可做。无事可做，结果就是闹乱子，xxx之春，......。
:dizzy:
morningtiger 发表于 2013-7-15 20:23 static/image/common/back.gif
参照日本就行了。太像了。正常的话，中国2014=日本1974。
中国与日本的差异很大，否则老美也不用这么纠结
二毛 发表于 2013-7-15 22:32 static/image/common/back.gif
谁说我支持放水？放水的结果就是房地产泡沫越来越大，实体经济死得更快。
发改委内部网站论坛？
derek 发表于 2013-7-16 11:31 static/image/common/back.gif
中国与日本的差异很大，否则老美也不用这么纠结
兄弟，我把日本统计局的数据翻了一遍，又把当时媒体报道（Time+NYT）（1955-1995）翻了一遍。结论就是，靠，太他妈的像了，真是一样一样的啊。另一个结论就是，kao，日本宏观调控水平比我鳖强不少啊。
morningtiger 发表于 2013-7-16 11:57 static/image/common/back.gif
兄弟，我把日本统计局的数据翻了一遍，又把当时媒体报道（Time+NYT）（1955-1995）翻了一遍。结论就是，靠 ...
小日本只有兔子的十分之一大，而且奴性十足，上级可以扇下级耳光；中国是，在路上来个两车擦碰，你要敢下车说“老子当官的，老子咋咋咋”，马上就围上来一大堆人要揍人砸车烧车。
不过这些都是废话。老兄要是翻一翻老美当年崛起的数据，结论也是，靠，太他妈像了。再然后呢？哈哈哈……
morningtiger 发表于 2013-7-16 11:57 static/image/common/back.gif
兄弟，我把日本统计局的数据翻了一遍，又把当时媒体报道（Time+NYT）（1955-1995）翻了一遍。结论就是，靠 ...
同意。
我也认为中国跟日本越来越像了。过几年看，中国就是日本。不知道这是中国的有意为之，还是日本的有意诱导，还是东方文明只有这一条路好走，别人走了，你还得走。
derek 发表于 2013-7-16 12:09 static/image/common/back.gif
小日本只有兔子的十分之一大，而且奴性十足，上级可以扇下级耳光；中国是，在路上来个两车擦碰，你要敢下 ...
哈哈，其实看看什么时候日本担心人口太多，什么时候劳动力难求，什么时候开始质疑环境污染，什么时候开始立法惩治污染，什么时候罢工达到高潮。城镇化到53%的时候，城镇化速度如何放缓，农村何时出现空心化，出境游何时成为大市场，在经济放缓的时候，又是如何推出刺激计划，又是何时第一次没有实现预期增长，又是经济增长实际放缓多少年后才开始确认确实增长潜能下降了。更别提在对房地产泡沫不断增大时的无为了。目前中国的发展阶段非常非常像日本70年代初，但由于我们先易后难，提前启用了房地产这个吸星大法，我们又夹杂了很多日本80年代末的乱象。这也是我说中日非常非常相似，但日本宏观调控水平高于我国的原因。
至于美国，当然也有很多相似之处，也是有很多借鉴作用的。看不出哪里需要哈哈哈，太阳底下无新鲜事吗。人性都是相同的，文化差异有作用，但发展共通的地方可能更多。至于奴性，就不要争了，可能有很多歧义解释。
中日对比最重要的一点结论就是到现阶段，城镇化对经济投资的拉动作用已经锐减了。这也是我对李总主打城镇化这张牌最不感冒的原因。
各种基本的资源原材料农产品要大量进口, 还要给米帝占领军交岁贡,还要斗大毛,还要害土鳖, 还要折腾半岛,还要消除核电依赖
很怀疑日本领导人脑子怎么长的,这么折腾当然寅吃卯粮啦
morningtiger 发表于 2013-7-16 12:44 static/image/common/back.gif
哈哈，其实看看什么时候日本担心人口太多，什么时候劳动力难求，什么时候开始质疑环境污染，什么时候开始 ...
城镇化的拉动效应已经神马神马的，我反正是信了……
二毛 发表于 2013-7-15 12:46 static/image/common/back.gif
你可能没有听过厉以宁老贼的讲话，建议上网搜索“厉以宁推行新型城镇化土地”视频看看。他根本不在乎 ...
厉以宁可是国师，有两个正国级的学生，将来还会有一个正国级是他的学生，部级的就更多了。他讲的话对小强来说，比洋人的话还要有威力，他到地方上调研，地方是按照省部级干部的待遇来接待的，必须为他调研提纲很多便利，这个人先有屁股，后有立场，无奈的是，CCP肠胃，国务院总经理是听他的，除了军队，党和政府里也相当一部分有实权的大人物都是他的学生
derek 发表于 2013-7-16 13:00 static/image/common/back.gif
城镇化的拉动效应已经神马神马的，我反正是信了……
你知道日本建材业什么时候到顶，当时的基建水平是如何，人均住房面积，累计新房开工和累计结婚数量的比例吗{:4_238:}
morningtiger 发表于 2013-7-16 13:30 static/image/common/back.gif
你知道日本建材业什么时候到顶，当时的基建水平是如何，人均住房面积，累计新房开工和累计结婚数量的比例 ...
欢迎科普，欢迎干货，谢谢！
morningtiger 发表于 2013-7-16 13:30 static/image/common/back.gif
你知道日本建材业什么时候到顶，当时的基建水平是如何，人均住房面积，累计新房开工和累计结婚数量的比例 ...
中日是不一样的，中国有独立自主的国防，日本没有。
所以日本会被美国盖盖子，而美国约束不了中国。
日本会科技停滞，中国会搞科技跃进。多看看就明白了。
本帖最后由 morningtiger 于 2013-7-16 14:41 编辑
derek 发表于 2013-7-16 13:35 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
欢迎科普，欢迎干货，谢谢！
不客气，
日本城镇化顶峰及当时基建水平
日本建材业峰值为1973年，在田中内阁于1972年启动列岛改造计划来提振下滑经济，但由于石油危机，及日本政治体系的内部制衡机制，日本很快放弃了这种刺激计划，GDP也有1973年的7.9%（1973年是第一次没有完成预定增长目标）骤降为-1.2%。但由于日本本身的发展潜力和产业升级成果开始体现，日本逐渐将增长稳定在4-5%之间。而日本东京房价收入比在70年代初仅为6-7%，国民收入差距是发达国家最低的之一。从而开创了人类历史少有的黄金十年（追捕的年代）。
日本的城镇化在1973年为56%（按densely inhabited region （DID）口径，与我国口径类似但密度要求更高，但考虑到日本面积只有不到40万平方公里，是可以对比的），而到1996年，城镇化率也只是65%。年城镇化率从1955-1973的1.3下降为1973-1983的0.4（家里没有excel原始数据，根据我以前画的图估算的，可能有些误差）。每年1.3的数是不是觉得很熟悉吗：-）
日本在城镇化顶峰的时候，基建水平远低于我国目前发展水平。东京2/3的地方没有下水道（那些喷北京，赞东京牛x下水道系统的时候，查查那时哪年建的），需要用船将生活垃圾等运到别的地方。而新宿第一座高楼也是在70年代初才有（可以上网查一下新宿xx年25秒一瞬间的回顾），你会那时的新宿发现东京和中国一些三线城市在局部都赶不上的。东京至名古屋，日本最重要的高速公路在1969年才开通。我国目前高速公路密度（不含新蒙藏清）已达到日本目前水平，为日本1973年的5倍。当然还有很多数据，比如人均GDP，人均出行距离，食品占消费比例，道路密度等，大致可以看出我们现在和日本当时还是有很多相像之处。
日本当时住房供应
因为日本选择先发展事业的原因，住房供应一直满足不了需求。翻一番50年代到70年代的旧文章，都是在讲住房如何困难，政府如何一次又一次错过承诺。60年代，在东京和大阪新区开盘的时候，往往是30，甚至40个家庭来争一个名额。但由于信贷不太支持购房，同时日本很多单位都提供比较能接受的住房，日本房价一直随收入稳步增长。即使是70年代初，东京房价收入比也仅仅是6-7。这和我国目前遇到的房地产泡沫问题非常不同。即使是后来日本开启了房地产吸星大法，住宅的价格收入比在东京也不到15。泡沫主要集中在商业（商业地产地价高峰时为住宅地价8-10倍）。从1955年到1973年，日本累计新房开工未累计结婚数量的80%。而从1996年到2012年，我国城镇新房开工（可能还没有计入小产权房等）为同期城镇结婚数量的2倍（结婚数量按城镇人口比例换算，这里可以争论是高估还是低估）。但大体上与日本当时住房仍非常紧张和我国目前除局部大体住宅比较宽松的直观感受相吻合。
从上面大概可以看出我国目前的发展态势既与日本70年代有很多相似之处，但我国目前的硬件发展水平（城镇化对投资拉动的角度）远超日本当时。因而我国的硬件发展潜能可能已低于日本当时。同时我们还有日本当时没有的房地产泡沫盒债务问题，转型之路也会比日本坎坷的多。
最后对环境保护的态度变化，也可看出不同国家发展的共通之处。
在50,60十年代的经济高速发展期间，环境迅速恶化。濑户内海的赤潮发生数由1950年的个位飙升至1974年的280。同时东京也开始受到长时间雾霾的影响，河流和海洋的污染也到了令人难以忍受的程度。而民众随着经济水平的提高开始对环境的要求增加。在1966年（奥运会举办2年后），首相官邸调查显示29%的日本人说他们可以为经济发展容忍较差的环境，而27%的受访者说他们无法忍受任何污染。而在1971年（世博会1年后），第一类的比例下降为13%而后者的比例大幅上升为49%。
为应对环境污染，日本于1967年开始立法确定污染有罪，而1970年夏的特别议会通过了一系列重要法规来整治环境。同时为企业提供低息贷款来改善环境。污染控制的投资占项目总投资的比例从1965年的3.1%增加至1975年的18.6%。巧合的是我国目前三同时中污染控制投资只占2-3%之间。
另外补充一下，日本在50年代非常担心人口膨胀，开始主动鼓励少升。但劳动力人口比例在70年代初开始下降，从而开始引发用工荒，而农村空心化和东西发展不均衡的问题也是田中内阁开始列岛改造已提振经济的原因。但马上造成了投资过热和房价飙涨，因而政府在石油危机后也顺应潮流，结束了刺激。但劳动力的相对短缺和当时的国际政治环境将工人运动推到了历史的高潮。而工人也从中开始获的更大利益（眼熟吗？）。而日本另一个人口拐点-劳动力人口绝对数量则是在90年达初才到来。但我国双拐点是几乎同时发生。
曾自洲 发表于 2013-7-16 14:21 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
中日是不一样的，中国有独立自主的国防，日本没有。
所以日本会被美国盖盖子，而美国约束不了中国。
数据说话吧，光喊口号，下定义是没用的。请参看上面。{:4_238:}
morningtiger 发表于 2013-7-16 14:30 static/image/common/back.gif
不客气，
日本城镇化顶峰及当时基建水平
日本的城镇化在1973年为56%（按densely inhabited region （DID）口径，与我国口径类似但密度要求更高，但考虑到日本面积只有不到40万平方公里，是可以对比的），而到1996年，城镇化率也只是65%。年城镇化率从1955-1973的1.3下降为1973-1983的0.4（家里没有excel原始数据，根据我以前画的图估算的，可能有些误差）。每年1.3的数是不是觉得很熟悉吗：-）
这个部分有争议，有些说法中，日本1996年的城镇化率为78%多
morningtiger 发表于 2013-7-16 14:30 static/image/common/back.gif
不客气，
日本城镇化顶峰及当时基建水平
从1996年到2012年，我国城镇新房开工（可能还没有计入小产权房等）为同期城镇结婚数量的2倍（结婚数量按城镇人口比例换算，这里可以争论是高估还是低估）。但大体上与日本当时住房仍非常紧张和我国目前除局部大体住宅比较宽松的直观感受相吻合。
这里的“我国城镇人口”是指户籍人口还是常住人口？结婚数，人口数，新房开工数，等等，数据出处是哪里？
morningtiger 发表于 2013-7-16 14:30 static/image/common/back.gif
不客气，
日本城镇化顶峰及当时基建水平
从上面大概可以看出我国目前的发展态势既与日本70年代有很多相似之处，但我国目前的硬件发展水平（城镇化对投资拉动的角度）远超日本当时。因而我国的硬件发展潜能可能已低于日本当时。同时我们还有日本当时没有的房地产泡沫盒债务问题，转型之路也会比日本坎坷的多。
日本在城镇化顶峰的时候，基建水平远低于我国目前发展水平。东京2/3的地方没有下水道（那些喷北京，赞东京牛x下水道系统的时候，查查那时哪年建的），需要用船将生活垃圾等运到别的地方。而新宿第一座高楼也是在70年代初才有（可以上网查一下新宿xx年25秒一瞬间的回顾），你会那时的新宿发现东京和中国一些三线城市在局部都赶不上的。东京至名古屋，日本最重要的高速公路在1969年才开通。我国目前高速公路密度（不含新蒙藏清）已达到日本目前水平，为日本1973年的5倍。当然还有很多数据，比如人均GDP，人均出行距离，食品占消费比例，道路密度等，大致可以看出我们现在和日本当时还是有很多相像之处。
日本到现在为止，每年的人均钢铁消费量，仍然高于中国；更不要说日本人的历史累积人均消费量了。那么多钢材都消耗到哪里去了？一般来说，无非是道路桥梁、高楼大厦、基础设施、重化工业固定资产。要是按照你这里的说法，日本的这个也低那个也低，那么这些钢材到哪里去了？
derek 发表于 2013-7-16 17:07 static/image/common/back.gif
这个部分有争议，有些说法中，日本1996年的城镇化率为78%多
关于日本城镇化率，有两个口径，并没有争议。一种口径是将全国化为市部（shi）和郡部（gun），有学者将前者简单归为城镇而后者归为农村。这种口径日本的城镇化率在1975为76%，明显夸大了日本在当时的城镇化水平。而同时另一个口径是将shi和gun都按人口密度划分出人口稠密居住区（DID）和其它，按这种定义，在1975年城镇化率为57%，更能反映出当时的日本发展程度。毕竟我们讨论城镇化率的核心就是它对经济的拉动作用。如果非要套前一个定义，日本城镇化率50+%是在1953年左右，你如果认为我国现在的城镇化发展水平和日本1953年相似的话，那就像林老师一样相信我们还可以飞奔20年{:4_238:} 世行和其它大部分的国际机构都是用的“错”的定义。我也不知道为什么{:4_238:}