本帖最后由 种植园土 于 2013-5-8 12:23 编辑
urobot 发表于 2013-5-5 08:58 static/image/common/back.gif
听其言观其行，房价下来是硬道理
地方政府债务压力使得房价在近期不可能大幅下降。能稳住房价不过快上涨，然后从卖地收益的总盘子中取一点出来做保障房，进而缓和社会矛盾是小强这届政府的想法。
现在是与时间赛跑。
中央与地方政府之间的利益冲突还是很尖锐的。地方政府象击鼓传花，拼命借钱，拼命花钱，准备把债务危机的包袱甩给中央。而中央政府则是广揽利权，却不愿让利给地方，纵容地方政府透支中华民族的未来。
结果，中央很富裕，但地方却以越来越高的利息借新债还旧债。中央为了所谓的“金融安全”，主动切断了地方政府的银行贷款渠道。地方就以很高的代价从影子银行借，但影子银行资金其实多半还是由银行体系流出来的,但利息高昂，高利贷化了。
这样，风险控制的效果有限，却造成了新的严重问题：全社会高利贷化和大规模的利益输送。资金从银行体系流出到影子银行的资金的途径，有国企和上市公司私自挪用信贷资金和股市融资的用途（比如倒手玩委托贷款或者做房地产），有金额以万亿计的未承兑银行汇票做半地上、半地下融资的工具，还有银行理财与信托、券商绕过监管的合作。这几块加一起，总利息不算，光每年的“戴帽”利息也有1万亿元。
地方债务即使不上新项目，会以每年10%作用的速度增长。如果上新项目，则增长速度达到50%左右。如果不控制，按照此速度，2年之内就会彻底失控。
房地产价格必须持续跑赢地产商最低12%左右的融资成本，地产商才能维持下去。这是房价持续上涨的原因。但长期保持此速度是不可能的。房价要想维持高位不崩盘，必须把融资成本降下来，房地产产业链才能维持住。但地方财政透支，造成资金越来越紧张，今年年初央行还是放了不少水的，但是瞬间就干涸了。今后在总危机爆发之前，会永远处于资金紧张状态。地产迟早是要崩盘的，崩盘又会彻底击垮地方财政。
所以中国版的次债危机如果真的爆发，必然是房地产泡沫破裂与地方财政崩盘同时出现。之后，包袱被甩给中央政府，中央政府出售最优质资产给华尔街及其买办。然后中国拉美化。
种植园土 发表于 2013-5-8 12:00 static/image/common/back.gif
地方政府债务压力使得房价在近期不可能大幅下降。能稳住房价不过快上涨，然后从卖地收益的总盘子中取一点 ...
大家都明白这个理儿，可事实仍然是没有往“理”的方向实现。
到底得多少个师母以呆才行啊！
本帖最后由 种植园土 于 2013-5-8 12:32 编辑
yinhaitao 发表于 2013-5-8 12:16 static/image/common/back.gif
大家都明白这个理儿，可事实仍然是没有往“理”的方向实现。
到底得多少个师母以呆才行啊！
这个取决于控制地方的力度。
如果彻底放手，2年歇菜。
如果只堵不疏，3-5年。
如果软硬兼施，5-10年。
之后就是摊牌，中国要么去工业化+拉美化，要么走向要大炮不要黄油的道路。没有第三条路。
至于共同富裕，那是做梦。我猜党国对人民的让步，最多可以到达到党国给人民贷款，人民花钱促进消费并变成房奴、卡奴积极还债的地步。
种植园土 发表于 2013-5-8 12:27 static/image/common/back.gif
这个取决于控制地方的力度。
如果彻底放手，2年歇菜。
如果只堵不疏，4-5年。
照您这么说，中国迟早完蛋，还搞毛，别折腾了，洗洗睡吧——反正10年后还是要去工业化+拉美化。
这个思路发展下去，不是个正路子了。
本帖最后由 种植园土 于 2013-5-8 12:44 编辑
zilewang 发表于 2013-5-8 12:32 static/image/common/back.gif
照您这么说，中国迟早完蛋，还搞毛，别折腾了，洗洗睡吧——反正10年后还是要去工业化+拉美化。
这个思 ...
你没有看完我的话。我从来没说过，中国只可能走向拉美化。
我的意思是说，我们与拉美化近在咫尺，郭美美的包包就是路标。
但如果不拉美化，就会帝国化。
没有第三条路。所谓毛派的主张，在中国内部不可能共富的情况下，其实就是变相恢复过去的朝贡体系，这是过时的、亏本的、注定难以持久的做法。
种植园土 发表于 2013-5-8 12:27 static/image/common/back.gif
这个取决于控制地方的力度。
如果彻底放手，2年歇菜。
如果只堵不疏，3-5年。
你好像对天朝的未来一直很悲观啊，看你的思路，天朝最后基本就是死路一条啊
昨天晚上我死了 发表于 2013-5-8 12:35 static/image/common/back.gif
你好像对天朝的未来一直很悲观啊，看你的思路，天朝最后基本就是死路一条啊
天无二日。
如果中国只想在美国为主导的体系混下去，就必然拉美化。
如果要掀摊子，就必然要砸破现在的一极化格局，走多极化道路，国民流血出钱承担海外军事责任，利润归寡头们。这是帝国化道路。
种植园土 发表于 2013-5-8 12:39 static/image/common/back.gif
天无二日。
如果中国只想在美国为主导的体系混下去，就必然拉美化。
你这话说的倒是，不过天朝不一定就会完蛋了，赢也不是不可能把
本帖最后由 lrs 于 2013-5-8 13:16 编辑
种植园土 发表于 2013-5-8 12:39 static/image/common/back.gif
天无二日。
如果中国只想在美国为主导的体系混下去，就必然拉美化。
这两种出路的前提及其目的是中国继续目前这种贫富分化悬殊的体制。而这两条路的后果必然是现存体制的彻底毁灭，至于之后中国是回到76年前还是回到49年前，就看当时的情况了。
如果国内能够有力的改善体制，那就不一定会这样了。
现在是各个国家都有问题，而且是大问题。谁挺住了，谁就赢了。
种植园土 发表于 2013-5-8 12:35 static/image/common/back.gif
你没有看完我的话。我从来没说过，中国只可能走向拉美化。
我的意思是说，我们与拉美化近在咫尺，郭美 ...
看到了后面的“要大炮”。
只是，觉得您对未来太悲观，或许是因为您将中国的目标定的太高导致。中国未来的目标，定位于国际规则的制定者“之一”，而不是唯一，实现多强并峙、相互妥协的弱平衡态，特别是消弱美国一家独大的单强格局。
虽然我对国际局势和国家大势不懂，但看现在的基本动作，中国即使帝国化，也是经济扩张优先，军事扩张次之。
加上多强制约的复杂国际形势，中国在未来50年内，不可能走美国全球扩张之路。中国的扩张，还是立足于经营中国周边和从列强薄弱之处下手，比如东南亚、中亚、非洲某部。
再说，中国内政问题的解决，远没到死路一条的地步。有忙总一样的无双国士存在于体制之中，我还是有种盲目的自信的。
zilewang 发表于 2013-5-8 13:11 static/image/common/back.gif
看到了后面的“要大炮”。
只是，觉得您对未来太悲观，或许是因为您将中国的目标定的太高导致。中国未 ...
内政归根结底就是官僚问题、既得利益者问题嘛，这个问题不解决，其他什么都是白说。老毛那样的逆天人物都没搞定他们，多几个忙总又有什么用？
本帖最后由 种植园土 于 2013-5-8 14:07 编辑
zilewang 发表于 2013-5-8 13:11 static/image/common/back.gif
看到了后面的“要大炮”。
只是，觉得您对未来太悲观，或许是因为您将中国的目标定的太高导致。中国未 ...
得了，一句无双国士，让人看出你的深浅了。我问你一句话:首先，地方债是谁搞出来的？
今后的中国财政史，如果记述地方债问题，将会提到三大事件：
（1）制度诱因:不合理的税务分成，造成中央财权大而地方责任大。然而，谁设计的分税制？
（2）天魔大法：口中喊着4万亿，其实只是引子，楞生生让地方政府花了40万亿不止。谁把放出天魔大法那个人推上总理宝座的？另外一个唱白脸的，就是那个把M2增加到100万亿，又新近连任的那一个人，是谁提拔的？
（3）救火队：某河友精彩地总结了救火队。救火队是唱红脸的，他们的使命是拯救中国经济于狂澜既倒。上次救火代价是无数国企员工下岗，女工上街卖淫。这次可能是把中国的优质国有资产悉数将低价卖与外资，今后我们上至XX，下至线上的工人，今后他们的子子孙孙，都服务于华尔街。刘跨越是一个能吏，他消遣了全世界的高铁巨头，挑战了欧美两大民航巨头及买办，已经适时倒下了。路是铺平了的。现在只等哮喘再加一把火了。
看明白了吧？这是要你命三千一条龙服务。怎么乱花钱的和乱紧缩的都是一个来源啊？这就叫左右手互搏。
微博上那些公知与五毛竞比脑残，其资助者却很可能出自一个来源。一个道理。
种植园土 发表于 2013-5-8 12:27 static/image/common/back.gif
这个取决于控制地方的力度。
如果彻底放手，2年歇菜。
如果只堵不疏，3-5年。
你就说最多10年中国就垮掉了,走着瞧把,中国绝对不会去工业化,最悲观也就贫富差距大点,像拉美一点而已
种植园土 发表于 2013-5-8 12:00 static/image/common/back.gif
地方政府债务压力使得房价在近期不可能大幅下降。能稳住房价不过快上涨，然后从卖地收益的总盘子中取一点 ...
俄罗斯的“跑路党”们在塞浦路斯“存款存成股东”，被高盛们狠狠地收割了一把羊毛，下面就该轮到中国的跑路党们了。
园主对影子银行看的很清楚。影子银行导致：资金放给AAABBBCCCDDD了，实际上是放给abcdefgeuo了，导致调控真的是一门艺术，不是一门技术，成了瞎子摸象，摸到啥算啥。
不知道最近影子银行有没有参与炒黄金呀~
亏了一笔钱，不知道是谁亏的，也不知道是亏了谁的……稀里糊涂倒下的滋味可不好受啊
本帖最后由 zilewang 于 2013-5-8 16:19 编辑
种植园土 发表于 2013-5-8 13:37 static/image/common/back.gif
得了，一句无双国士，让人看出你的深浅了。我问你一句话:首先，地方债是谁搞出来的？
今后的中国财政史 ...
您的预言，10年之后，即可验证，我们有的是时间可以看到2023年的结果，多辩无益。:sleepy:
lrs 发表于 2013-5-8 12:54 static/image/common/back.gif
这两种出路的前提及其目的是中国继续目前这种贫富分化悬殊的体制。而这两条路的后果必然是现存体制的彻底 ...
现存体制必然瓦解，除非他自行“体制改革”（平静的瓦解）。不能，那恐怕是回到66年还是46年的问题。
当然，有两弹保底，应该不至于回37年。
zilewang 发表于 2013-5-8 13:11 static/image/common/back.gif
看到了后面的“要大炮”。
只是，觉得您对未来太悲观，或许是因为您将中国的目标定的太高导致。中国未 ...
起码一条，国际关系的基本法则是弱肉强食。没有军事力量支持的经济扩张，那就是肉包子送狗。这样的喂食已经上演过很多次了，最近一次是塞浦路斯银行的新股东们~~
" ……因为像希特勒这样法西斯国家的政治生命和军事生命，从它出生的一天起，就是建立在进攻上面的，进攻一完结，它的生命也就完结了…… "——毛泽东《斯大林把希特勒引向灭亡 》
没有一个帝国能稳步收缩，美帝也一样，收缩=崩溃。他一超独霸，你想和他平起平坐，当那个啥啥“之一”，请从他身上跨过去！而他也必定拼死打倒你！这一点切勿心存幻想。
种植园土 发表于 2013-5-8 12:00 static/image/common/back.gif
地方政府债务压力使得房价在近期不可能大幅下降。能稳住房价不过快上涨，然后从卖地收益的总盘子中取一点 ...
大家都有问题，可是有问题并不一定就快死了：
1、从长期来看，每个系统都有问题，都会崩溃。为什么不是欧洲、日韩、第三世界、甚至美国先崩溃（它们也是问题一大堆），然后我国吸取能量更上一层楼呢？
2、看到系统有崩溃迹象，拥有最大力量的阶层为啥不能暂时统一意志，加以阻止呢？当看到这个系统崩溃，他们损失最大的时候。毕竟你说的这些，都是权力失控导致的。
只要暂时统一意志，解决思路还是有的，比如“一拖二赖三破产四扩五升六打架”
解决办法思路猜想：
1、政府借债，还不起就展期；别扩大债务就行；反正PLA在，信用度差点就差点了。另外，中央财政有钱，可以适当补贴地方政府，维持不死；交换一些权力回来。
2、企业间借债，如果是高利贷，还不起也不保护，直接承担损失去；如果不是，各自想办法，展期、承担部分损失；
3、企业债实在搞不定的，只好破产了事，把社保的底线保住，维稳。
以上是稳场面的，力争有序撤退，熬着。
也有进攻的：
4、把现有体系的能力尽可能扩展到全世界，国内问题国外解决，混个3、5年
5、产业升级，造血：大成是10年后的事情，不过也可以一步步造血，混个3、5年；搞成的话什么都解决了。
6、军力升级：15年后的事情。可收割可赖账。
另外，
国内：时不时房市股市搞点小高潮，小反弹，骗点钱出来，边打边撤；
国外：全世界都困难，中国挺住10年的话，欧盟日韩挺不住的概率就大了，更不用说第三世界国家，说不定捞点浮财。
一句话，积极主动地熬着，把敌人熬趴下，这就是我对TG“稳中求进”的理解。
derek 发表于 2013-5-8 15:45 static/image/common/back.gif
俄罗斯的“跑路党”们在塞浦路斯“存款存成股东”，被高盛们狠狠地收割了一把羊毛，下面就该轮到中国的跑 ...
影子银行本质是高利贷。那个资金成本炒黄金谁受得了？
炒黄金是流动性过剩所为。
中国是流动性过剩与资金严重缺乏并存的国家，这和国有银行的事实垄断地位以及金融市场扭曲发展有关系。
种植园土 发表于 2013-5-8 13:37 static/image/common/back.gif
得了，一句无双国士，让人看出你的深浅了。我问你一句话:首先，地方债是谁搞出来的？
今后的中国财政史 ...
地方中央的税务分成和天魔大法的背后原因都是一个，就是体制内有些人认为出身就决定了一切，有些人认为王侯将相宁有种乎，你不让我捞钱我就不惜把天捅个窟窿，最后问题总爆发看谁吃不了兜着走。所以目前中国财政危机以滚雪球的方式发展其实就是各种力量合力形成的结果，绝不是偶然的，而是必然的。
至于这届政府控制地方的力度，不是放不放手的问题，而是能力有多少的问题。如果下面的人对最高位者的态度普遍是他们能上去全靠运气好，能控制的住才有鬼。这就回到了开始那个问题，有些人认为出身可以决定一切，另外一些人根本不买账。既然讲理行不通，那就博弈到底看看到底谁会在历史大潮中倒下。
种植园土 发表于 2013-5-8 13:37 static/image/common/back.gif
得了，一句无双国士，让人看出你的深浅了。我问你一句话:首先，地方债是谁搞出来的？
今后的中国财政史 ...
我倾向于你的观点。平常里已经隐隐约约的觉得有些事情可不是表现看着这么简单，只是信息来源与分析能力有限。所以，你的提问，还是给我开了一扇窗。谢谢。
本帖最后由 种植园土 于 2013-5-9 01:01 编辑
二毛 发表于 2013-5-8 18:05 static/image/common/back.gif
十年内中国肯定垮不掉，你一定垮掉，因为你的过度自虐会导致你找不到饭碗，不信可以打赌。
只要肯动脑，肯吃苦，全中国及全世界都是乐园。
种植园土 发表于 2013-5-8 13:37 static/image/common/back.gif
得了，一句无双国士，让人看出你的深浅了。我问你一句话:首先，地方债是谁搞出来的？
今后的中国财政史 ...
你跟2005年唱衰房地产的那拨人一样，不断踏空，最后连老本都赔进去了。中国的事情，比你想象的要复杂，美国人到现在也没搞明白，中国怎么就成世界第二了？
你这种唱衰中国的人在股票市场，炒房市场多了，不过他们都是失败者。
种植园土 发表于 2013-5-8 18:51 static/image/common/back.gif
同一个意思，话有很多种说法，但一定选一种极刻薄的方式说，这大概是你内心的真实写照。
我觉得你一定 ...
我是实事求是。我的确做房地产做成烂尾楼，失败了，成了负资产，但是我并不悲观，不会无条件看黑中国的未来，更不会危言耸听，吓唬自己。我只知道这个世界上如果中国都没有未来，还是去买火星单程票吧，不要在地球呆了。不要说我没在国外生活过，好歹也在美国混过几年，而且还是大企业。
99年大使馆被炸，纪念日刚过。那个时候386带领PLA开始发展各种大烟火，14年过去，土共的大烟火攒了不少。新君登基，印度，猴子，日本，都直接被PLA开了场子……看来至少现在的主题，还是影响力在海外的扩张。
土共谋求影响力在海外扩张很久了。但是靠钱扩张，是最被催的。亮拳头是必须的。其实现在亮拳头，亮肌肉，土共还是太谨慎了。
其实土共的扩张，也有不同分别。一个是星辰大海派的，这些人至少把野心已经真的安到火星上去了。还有一个是四夷臣服派的，把米日印度越南打趴下，虽远必诛，一般大家相安无事闷头挣钱就够了。
我绝对是星辰大海派的。不光统一地球，还要星际殖民的。还要透漏一点：理工男，基本都是星辰大海派。
本帖最后由 种植园土 于 2013-5-8 19:20 编辑
二毛 发表于 2013-5-8 18:54 static/image/common/back.gif
你跟2005年唱衰房地产的那拨人一样，不断踏空，最后连老本都赔进去了。中国的事情，比你想象的要复杂 ...
这个你可严重说错了。这说明你根本没看懂我的分析，也说明你在生意上的确是昧于大势的。
（1）房地产不能不涨，这是地方政府及地产商高昂的融资成本决定的。房地产不涨他们活不下去。但事情终有极限。
（2）地方政府处于借新还旧，资金永远渴求的状态。融资走向高利贷化。这种背景下谁原因花大气力去炒股？股市注定涨不高。再者，股市大股东多是国有公司，若非当初玩股改，内部有猫腻，而社会流动性泛滥，融资成本很低，谁有兴趣真正把市值做到天上去？所以，看多中国的房地产，就不得不看空中国的股市。近期改不出这个轨道。
（3）拆这个炸弹必须先把融资成本降下来，但这会损害金融权贵的利益。
二毛 发表于 2013-5-8 18:05 static/image/common/back.gif
十年内中国肯定垮不掉，你一定垮掉，因为你的过度自虐会导致你找不到饭碗，不信可以打赌。
精辟！
我终于明白忙总说的自强不 息是什么意思，应用于此，最得当。
紫微星明 发表于 2013-5-8 19:04 static/image/common/back.gif
99年大使馆被炸，纪念日刚过。那个时候386带领PLA开始发展各种大烟火，14年过去，土共的大烟火攒了不少。新 ...
看来，我是四夷臣服派的。能把打打小日本的屁股，臣服东南亚，和美国坐在太平洋某小岛上喝咖啡，就是最高境界了。:lol
把周边搞掂，和美国划分一下太平洋，然后，闷头发洋财，就可以了。人不犯我，我不犯人……