好文啊。
忙总风格明显。
猜测忙总去金融线反腐去了。
不知道最近的丙类券腐败窝案有没有忙总的功劳。
本帖最后由 sailor0919 于 2013-5-7 12:42 编辑
二毛 发表于 2013-5-7 09:23 static/image/common/back.gif
看来没有看懂，这篇帖子字里行间都是忧虑，担忧新君好高骛远，不切实际，大事做不了，小事又不愿意做 ...
呵呵，虽说上网真正重要的事情是有效学习，网上争论也争不出个啥，但人还是不由得做点无聊事，比如我。（网上争论这个心理机制，应该和角色扮演游戏差不多。）说实在的，客气地说这个文的水平也就相当于稍微好一点的在校大学生，不客气地说，嘴炮。得罪之处请包涵。
二毛 发表于 2013-5-7 09:23 static/image/common/back.gif
看来没有看懂，这篇帖子字里行间都是忧虑，担忧新君好高骛远，不切实际，大事做不了，小事又不愿意做 ...
呵呵，虽说上网真正重要的事情是有效学习，网上争论也争不出个啥，但人还是不由得做点无聊事，比如我。（网上争论这个心理机制，应该和角色扮演游戏差不多。）说实在的，客气地说这个文的水平也就相当于稍微好一点的在校大学生，不客观地说，嘴炮。得罪之处请包涵。
本帖最后由 derek 于 2013-5-7 15:07 编辑
shark737ng 发表于 2013-5-7 10:19 static/image/common/back.gif
古代自我修养那套是不错，不过管人就算了，我相信人性本恶，独立司法，残酷问责，鼓励创新，宽容失误，承认 ...
所谓的独立司法，本质上是一种贵族体制，其主要功能是形成特权阶层和贵族集团，而不是维护司法公正。看一看施行独立司法体制的国家的历史就知道，独立司法本身并不能消除司法不公维护司法公正。
昨天晚上我死了 发表于 2013-5-7 09:54 static/image/common/back.gif
前名誉会长不是胡boss吗，要不就是江core，他们不可能摊上红会这摊子烂事吧？
一般说来，管得住自己，不一定管得住老婆，儿子，女儿，儿媳，女婿；管得住老婆，儿子，女儿，儿媳，女婿，不一定管得住亲家；管得住亲家，不一定管得住亲家的表姐表弟.......，如此类推。一般打狗还得看主人，尽管这只狗也许主人也很讨厌，可是还是自己的狗不是？
本帖最后由 shark737ng 于 2013-5-7 15:24 编辑
derek 发表于 2013-5-7 14:15 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
所谓的独立司法，本质上是一种贵族体制，其主要功能是形成特权阶层和贵族集团，而不是维护司法公正。看一 ...
那怎样才算好呢。人家司法公正确实做得比我们好。即使是台面上。恶法亦是法，厌恶公众和媒体对司法议论纷纷，甚至绑架，但是当下不议论又当如何，司法被干预太多，大家戾气大。立法问题就是当权者。注意是“司法”，“立法”如兄台。就看是不是大多数人意志说的算（不过也有多数人暴政的可能）。李总理学法律出身，也不止一次表示要保证司法公平。说白了就是不能当裁判也当选手。希望这一把能够建立一个更公平的尺子。旧制度和大革命拜读后里面也持有这个观点。我觉得不能再以国情或是人家只是羊皮那种掩饰了
本帖最后由 derek 于 2013-5-7 15:33 编辑
shark737ng 发表于 2013-5-7 15:17 static/image/common/back.gif
那怎样才算好呢。人家司法公正确实做得比我们好。即使是台面上。恶法亦是法，厌恶公众和媒体对司法议论 ...
这个问题的答案，找司法独立的发达国家的历史来看看就知道了，其达到司法公正——其实只能说较公正，即使是现代美国，司法系统搞的权钱交易一点也不少——的秘诀，跟儒家那一套半斤八两：日省其身，有则改之，无则加勉；善于学习、勇于反思、时时警醒，是一个人、一个民族不断进步的源泉；视自律为最崇高的美德。
这种认识，是经过社会各阶层、各利益集团在反复博弈中积累和学习而达到的
本帖最后由 shark737ng 于 2013-5-7 15:33 编辑
derek 发表于 2013-5-7 15:30 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
这个问题的答案，找司法独立的发达国家的历史来看看就知道了，其达到司法公正——其实只能说较公正，即使 ...
那也比只一味让人家自我修养好。禁不住的不如投票立法 合法化。不能老说人家之前如何就说是不用学。谁不希望社会公平。个人认为自律无效或大部分失效 要他律。鞭子抽怕了 抽旧了就自律了
shark737ng 发表于 2013-5-7 15:17 static/image/common/back.gif
那怎样才算好呢。人家司法公正确实做得比我们好。即使是台面上。恶法亦是法，厌恶公众和媒体对司法议论 ...
看不懂您在讲什么……
本帖最后由 shark737ng 于 2013-5-7 15:56 编辑
derek 发表于 2013-5-7 15:37 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
看不懂您在讲什么……
我意思是希望新政能够建立一个大家尊重规则尊重法律的权利，前提是司法公正，大家服气。恶法亦是法比方说，法律规定偷东西不坐牢，那就不坐，不能说出于什么大局什么意愿要求法官改判。今天定的法律不能规定明天的事儿，法律错了请找立法部门，司法有问题请上诉或是找监察部门，而不是现在很多靠媒体绑架司法， 这是不正常的现象，这种过程不能指望什么传统思想 熟读四书来解决。就算搬出经典也只能是法家。人性本恶。依靠他律实现这个过程。法家我认为其法制思想中，除了按照动机定罪而不是按照行为定罪不可取，别的都合理。
当然建立这一切需要兄台所说的一大群有自律、修养、智慧的人。但是我不同意文中过于强自律，修身的古典儒家思想。大概是工作环境和接触的资料，思想我偏向人性本恶的法家和西方大陆法系部分思想。还望见谅。大家讨论
另外 我很想知道新领导如何解决维权成本远大于违法成本这一难题。
本帖最后由 derek 于 2013-5-7 16:07 编辑
shark737ng 发表于 2013-5-7 15:48 static/image/common/back.gif
我意思是希望新政能够建立一个大家尊重规则尊重法律的权利，前提是司法公正，大家服气。恶法亦是法比方 ...
好滴，只要不讲“司法独立保证了司法公正”神马的就好。
老兄和我讲的不矛盾，我讲“历史告诉我们发达国家的司法较为公正，是社会博弈中大家思想认识提高的结果”，这个思想认识就是司法者要自律一点要品德高尚一点，否则大家——包括司法者自身——都要倒霉。
所谓社会博弈中思想认识提高了，其实就是你讲的“欠抽的被抽多了就懂事了”，哈哈哈
derek 发表于 2013-5-7 16:06 static/image/common/back.gif
好滴，只要不讲“司法独立保证了司法公正”神马的就好。
老兄和我讲的不矛盾，我讲“历史告诉我们发达 ...
好滴，只要不讲“司法独立保证了司法公正”神马的就好。?此话逆天？我觉得没啥错啊
本帖最后由 shark737ng 于 2013-5-7 16:15 编辑
derek 发表于 2013-5-7 16:06 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
好滴，只要不讲“司法独立保证了司法公正”神马的就好。
老兄和我讲的不矛盾，我讲“历史告诉我们发达 ...
有一点我指正一下。从形式上讲。发达国家确实建立一个一开始难以被干预的司法体系。这个独立的司法体系有一部分是兄台讲的利益的博弈制衡。一部分是他们立国的理念。
在现在的体制下。我认为借鉴ICAC 整合所有监察部门包括纪委。只对人大负责。是相对稳妥（不排斥党领导司法工作）又能公平高效的方法，先把司法部门洗干净
shark737ng 发表于 2013-5-7 16:09 static/image/common/back.gif
好滴，只要不讲“司法独立保证了司法公正”神马的就好。?此话逆天？我觉得没啥错啊
因为这句话和历史不符，是且仅是误导性的广告语，坚持这个理念的，不是为了建立贵族体制，就是为了让中国在制度上瞎折腾，或者二者皆是其目的。
shark737ng 发表于 2013-5-7 16:11 static/image/common/back.gif
有一点我指正一下。从形式上讲。发达国家确实建立一个一开始难以被干预的司法体系。这个独立的司法体系 ...
我没有讲“利益的博弈制衡”，我讲的是“社会博弈”，指的是西方发达国家历史上司法独立但却不公正的时代，司法系统滥权，然后百姓同样用恶性手段反击，这样一个“博弈”。最后结果就是，人们认识到这样做大家，包括司法者本身，都要倒霉，所以司法者要自律一点高尚一点，否则就是欠抽的，会被反复抽的，哈哈哈
derek 发表于 2013-5-7 16:15 static/image/common/back.gif
因为这句话和历史不符，是且仅是误导性的广告语，坚持这个理念的，不是为了建立贵族体制，就是为了让中国 ...
也不用扣这么大的帽子吧。据我说知这个话即使在国内对于很多法律界人士也是共识。也不能说都是怀着“不可告人的目的祸国殃民。只是说是个什么样的独立的问题
本帖最后由 shark737ng 于 2013-5-7 16:32 编辑
derek 发表于 2013-5-7 16:19 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
我没有讲“利益的博弈制衡”，我讲的是“社会博弈”，指的是西方发达国家历史上司法独立但却不公正的时代 ...
您说的这个历史我了解，在大学时候出于兴趣选修了部分法律课程。你说的这个情况多见于帝国制时期的英法。立法权不在民意手中。司法独立自然使用的是少数人法律。今天的大陆法系就是来源于帝国之国家，强调法典和立法权。说白了就是我立法就是我的地盘，写进法律就得听 甭管多坏的条款。当然这个我代表谁那就看具体情况了。之后就发生您说的博弈。不流血也好 流血也好。我觉得不是对于司法的自律 而是对立法权的重组。您可能吧司法和立法写到一起了 前者为后者打工而已。对司法的监督在于监察机构的能力和结构是否合理了
谢谢楼主分享
shark737ng 发表于 2013-5-7 16:27 static/image/common/back.gif
也不用扣这么大的帽子吧。据我说知这个话即使在国内对于很多法律界人士也是共识。也不能说都是怀着“不可 ...
话是讲的重了，不过法律界人士的确很多不好好读历史的。
所以俺上面的话要修改一下：
在西方发达国家那段三权分立、司法独立，但立法不公司法不公行政不公并存的历史阶段，历史告诉我们，继续乱打广告的西方，还是欠抽啊。
历史告诉我们，三权皆不公，是ABC都在玩不公，都欠抽，而不是谁的不公是因为谁的不公啥啥啥的。
历史还告诉我们，后来他们都被抽的死去活来的。
历史还告诉我们，这帮欠抽的被抽得死去活来的之后，就懂事多了。
历史还告诉我们，这帮欠抽的还是挺欠抽的，还得继续抽丫的。
我国往前十几年，还在努力消灭文盲呢，所以各界人士有不学无术的，把西方的广告语当真理，也不必大惊小怪的，毕竟饭要一口一口吃嘛~
sailor0919 发表于 2013-5-7 12:39 static/image/common/back.gif
呵呵，虽说上网真正重要的事情是有效学习，网上争论也争不出个啥，但人还是不由得做点无聊事，比如我。（ ...
说这种话就没意思，明知道是嘴炮，还要去说。
derek 发表于 2013-5-7 17:01 static/image/common/back.gif
话是讲的重了，不过法律界人士的确很多不好好读历史的。
所以俺上面的话要修改一下：
嗯人家不对可以指出，不过很反感那种对方采用的我们就反对那种学阀作风。
应该这么说，人家历史上走过的弯路我们尽量不走，实在躲不过去要减小代价。
人家确实做得好的就是好，不用用三十年前政治课本的口气说成是别看人家富都是假的，别看我们穷，但是真的。这种阿Q的说法来掩饰，不利于进步。对待比人说法要不扣帽子 不装袋子 不搞大字报。正儿八经根据自己情况学过来才是真的。
国家利益层面都是逐利的，没有什么道德制高点了。不过对内层面，如何制衡权力，实现公正。人家那套司法独立，权力制衡，强调程序合法的确是个方式。但是如这个论坛很多大哥所说，这种方式被认为不适合我们在与效率过低，很容易把发展的时间浪费在讨论和表决，听证和质询上。不过现在大家兜里有钱了，吃饱饭也不是唯一的要求，就考验大佬们的智慧。无非是更好的环境，相对更公平的环境，大家服气嘛
谢谢分享
二毛 发表于 2013-5-7 14:57 static/image/common/back.gif
一般说来，管得住自己，不一定管得住老婆，儿子，女儿，儿媳，女婿；管得住老婆，儿子，女儿，儿媳， ...
这个我知道，比如45年不谋私利的影帝，就是这样吗，ms管不住老婆孩子啊，:D，只不过觉得这个级别的领导亲友捞钱的地方和方法很多啊，去红会捞钱实在是，
二毛 发表于 2013-5-7 14:57 static/image/common/back.gif
一般说来，管得住自己，不一定管得住老婆，儿子，女儿，儿媳，女婿；管得住老婆，儿子，女儿，儿媳， ...
这个我知道，比如45年不谋私利的影帝，就是这样吗，ms管不住老婆孩子啊，:D，只不过觉得这个级别的领导亲友捞钱的地方和方法很多啊，去红会捞钱实在是，
司法独立就能司法公正了，只要一独立现在这些法官、律师一个一个就变圣人了？今天能够被领导一句话或一个暗示就能司法不公正，明天独立了就不会被一块银元收买了？真不知这个逻辑是咋得出的。
shark737ng 发表于 2013-5-8 08:43 static/image/common/back.gif
嗯人家不对可以指出，不过很反感那种对方采用的我们就反对那种学阀作风。
应该这么说，人家历史上走过的 ...
很可惜俺这里绝不是什么“对方采用的我们就反对那种学阀作风”，我大力呼吁大家一定要采用对方的司法较为公正的本质原因，就是“自律和崇高道德”，就是（欠抽的被抽多了就会做的）“懂事”。
记吃不记打，反复犯同样的错误，这是愚蠢；吃一堑长一智，能汲取经验教训，同样的错误不犯第二次，这已经是聪明了；能从别人的经验教训里汲取智慧，让自己不要犯别人犯过的错误，这已经接近伟大了。
而相信别人的广告语，买椟还珠，比“记吃不记打，反复犯同样的错误”还要笨。
老兄应该严厉质问一下当初那些课上的老师“为何从历史上来看，司法独立和司法公正毫无相关性”，“为何从历史上来看，三权分立体制和社会公正毫无相关性，和国富民强毫无相关性”，“您为何故意无视历史，宣扬和历史发展呈现的规律截然相反的论点”，“司法独立是一种贵族体制，您自己作为法律界人士，故意宣扬这种和历史发展呈现的规律截然相反，却大大有利于法律界和司法界的分赃权的论点，真的是那么纯洁吗”
对于很多老师来说，我都是一个很讨人厌的学生，而你则太容易相信课堂上听到的东西了。
shark737ng 发表于 2013-5-8 08:43 static/image/common/back.gif
嗯人家不对可以指出，不过很反感那种对方采用的我们就反对那种学阀作风。
应该这么说，人家历史上走过的 ...
今天的人们很难想象，十九世纪中期美国政府的腐败是多么彻底。此时已经是美国最为富裕并且人口最多的城市纽约更是如此，而股市则为权钱交易提供了最完美的平台。
在有关证券的法律法规严重缺失的当时，在股市中兴风作浪的投机商无一例外地都豢养和控制着忠实于自己的法官，这些法官竭尽所能利用自己手中的权利来影响股票价格的涨落，为其各自主子的投机活动效力。事实上，股市投机者的博弈，在很大程度上变成了一场腐败的立法官员竞相订立和随意篡改股市规则的游戏。同样，股市博弈的结果，更多地是取决于立法官员们侵害公权的无耻程度和技巧高下。
上面这段话来自畅销译著“伟大的博弈”，该书中的事例详实得很。
顺便推荐“光荣与梦想”，以及该书作者威廉·曼彻斯特（William Manchester）这个作家和历史学家的全部著作。
随着这些阅读，你将会拥有自己找到更多更广泛的书籍和资料的能力。
美国人英国人法国人以及所有的所有国家人，自己有充足的史料，告诉您和误导您的人，三权分立跟社会公正屁的关系都没有，欠抽的被抽到“懂事”，被抽的懂得讲究“职业道德”，才是根本。
永远不要被“快消的广告”所迷惑，永远不要被人讲“钱多人傻速来”。
本帖最后由 derek 于 2013-5-8 10:54 编辑
http://finance.eastmoney.com/news/2009081955107777.html
华尔街上商业和金融业的蓬勃发展只会让这些政客们变得更加贪婪。1868年，议会通过了一个法案，这个法案被州长及时地批准生效。这个法案实际上是把贿赂合法化了。按照这个法案，“法庭不能只根据行贿方的证词就证明受贿方有罪-除非行贿方的证词中的核心部分有其他证据作为旁证。”在前电子时代，这意味着只要议员们是在私下里以现金形式接受贿赂，定罪就是不可能的事情。纽约下议会的秘书哈德逊C坦纳(Hudson C. Tanner)，在19世纪80年代他卸任后写了一本揭露当时政治黑幕的书，他说，“'公平地竞选和诚实地点票'完全只是政治口号，诚实地点票已经让位于'诚实地清点礼金'.”
司法机关的状况比立法机关也好不到哪儿去，坦纳在他的日记中写道：“最高法院就是我们最大的阴沟，律师则是一群老鼠。我的比喻可能对老鼠有点不公平，因为老鼠是非常干净的动物。”纽约州的法官从19世纪40年代起就开始通过选举产生，这使得他们彻底依赖于政治机器。到19世纪60年代末，《弗雷泽杂志》向已经完全被弄糊涂的英国读者解释：“在纽约，有一个纽约独有的传统，诉讼人最好在花钱聘请律师的同时还聘用法官，特别是像马上就要开始的诉讼案(如伊利诉讼案)，在发生紧急情况的时候，诉讼的双方都必须拥有他们可以完全信赖的法官。”
南北战争之后，整个政府一片腐败，而从这个腐败时代走出来的商人，如安德鲁卡耐基(Andrew Carnegie)、约翰D洛克菲洛①和JP摩根，他们也总是把政府看作要让市场获得有效监管所需解决的问题之一，而不是解决这些问题的手段。当在市场中遇到问题时，他们总是依靠自己的力量来阻止混乱，而不是寻求通过这个国家中最容易被收买的机构-政府来解决。但后来的自由派历史学家在谈论到“强盗式的资本家”时，几乎全部闭口不谈这个事实。
这本书的屁股也是很明显的，在作者眼里，资本家是受害者而非施害者，是纯洁的小白。事实上没有人是无辜的，其中最无耻的则是以别人以社会为借口施行自己的无耻的人，这叫做婊子牌坊。大家在社会上遇到这种人一律直接称之为“婊子牌坊”即可。
——现在这个社会，你不咋咋咋就不行……
——HI，婊子牌坊你好~
就是这样~{:soso_e113:}
所以看书必须要：我只要史实，不要你下结论的部分，结论我自己下。
快消的广告，绝大部分都是似是而非的替你下结论下定义，连点事实都没有。
这基本上是忙总过往观点的一次大总结、大罗列。
不过，写作的目的是什么了？应付交差？还是宣讲政策？
但，我看更像是网上八卦闲聊的风格。
本帖最后由 shark737ng 于 2013-5-8 11:36 编辑
derek 发表于 2013-5-8 10:36 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
上面这段话来自畅销译著“伟大的博弈”，该书中的事例详实得很。
顺便推荐“光荣与梦想”，以及该书 ...