诸葛亮其实也就是鳌拜式的人物。看完思炎转忙总的姤卦有感
本帖最后由 边寒剑 于 2012-10-4 20:39 编辑其实这种感觉我以前就一直有，看了气概文鸯的罗本《三国演义》解读之后就有，这次看完了思炎转载的以后更是这种感觉。
初出茅庐，然后就自比管仲乐毅，感觉就和明末的东林党人一样，或者和现在的"公知"一样，全是纸上文章，根本就没有实际经验的。
东联孙吴，当时其实孙权方面是主动的，而力促这个的主要是鲁肃，可以说孙刘联盟，鲁肃是关键，诸葛亮并不是主导因素。因为最后决定是否联络，决策人是孙权（当时孙强刘弱，所以主要是孙要有决心）。而促成孙权决心的就是鲁肃，并且冒险去夏口与刘备见面商谈联盟的也是鲁肃。而诸葛亮嘛，作用没那么大。
周瑜争夺南郡的时候，提出收取荆南四郡的战略设想的，是马良。
西入蜀州这个战略意图，主谋是张松，其他人是孟达、法正，而刘备集团的主要谋士是庞统促成的。
从蜀州攻取汉中这个战略，谋士是法正。
这些关键的战略，都没有诸葛亮什么事情。
也难怪刘备夷陵之败后，诸葛亮说了一句：“向使法孝直若在，主公比不当如此。”这才是真正的事后诸葛亮，不过也对，战略方面，都是法正的事情，本来就没有诸葛亮什么事情啊
另外我以前一直弄不明白为什么诸葛亮要背叛孟达（孟达愿意归顺，但是诸葛亮却故意把如此机密的事情泄露出去，从而让司马懿出奇兵，平定了孟达的叛乱），原来是孟达攻取上庸的时候，斩了蒯祺，而这个人，就是诸葛亮的大姐夫啊。
而孟达与李严一直关系很好，孟达事件，也让李严对于诸葛亮不再信任。
至于那些置李严的罪，现在看到的都是诸葛亮的一面之词，哼哼，岂知是真是假？而且以托孤时候的刘备的信任，李严岂会被这些小事情做得前后矛盾，让诸葛亮抓住把柄，我怎么看怎么觉得像是诸葛亮一手策划的政治案件（罗本三国演义里面，罗贯中暗示诸葛亮说自己曾经模仿李严笔记，给孟达修书）
至于为什么诸葛亮不称帝？呵呵，他什么功绩都没有，拿什么称帝？
司马懿平南平北，尚且没有称帝。以后的刘裕，尚且要建立不世功勋，才敢称帝！而诸葛亮，他有什么称帝的资格啊？
所以诸葛亮这个人嘛，就是一权臣而已，独揽政务，架空皇帝的权臣而已（刘禅在刘备死的时候已经十八岁了，可不是小孩子了，诸葛亮早就该还政了）。看来看去，也就是一鳌拜式的人物而已
诸葛亮在三国以后，直到民国，在儒家知识分子里面，是几乎唯一不被骂的偶像，这是一个奇怪现象，要说事业或道德文章，诸葛亮真的谈不上多伟大。
我记得许倬云说过：“实在不忍心批评诸葛亮”。不知道为什么？
看看诸葛亮的《便宜十六策》，真的担不起伟人的称号。
隆中对被选择性不见了 不贪污腐化，不犯上做乱，勤恳几十年，符合儒家完人标准 诸葛亮是儒家树立的古代焦裕禄形象，所以“不忍心批评” 开尔文 发表于 2012-10-4 23:00 static/image/common/back.gif
隆中对被选择性不见了
《隆中对》实际上是被证明战略不可行的。
诸葛亮《隆中对》策划案的要点是：曹操在北方势力强大，而且挟天子以令诸侯，不能对抗；孙权占据江东已达三代之久，而且民心归顺，人才辈出，也不能对抗，只能合作。因此，刘备只能占据荆洲，作为发展基地，然后再占据益洲作为后方。而刘表和刘璋。都昏庸无能，有机会。
但是毛主席却认为诸葛亮的《隆中对》不可行：蜀汉始终不能安定下来，获得成功，就是因为《隆中对》战略本身有错误，使本来兵力有限又分散兵力，故说：蜀汉之误，“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败”。
下面是转贴：
其实荆州属于历朝的战略要冲，自古是兵家必争之地，这点诸葛了解，刘备也了解，但是诸葛提到刘表不是能够守住荆州的人，荆州是给刘备预备的这一点恐怕未免有些一厢情愿，荆州凭什么要归刘备呢？
第一诸葛不可能预见刘表的死亡。刘表向来对刘备的防范之心很强，单从刘备献策借曹操虚国远征的机会偷袭许都，而刘表不采纳，就可以看出来，刘表并不是很信任刘备的，因为刘备在前期的表现实在不怎么样。并且对于刘备带兵，刘表也不是太看好，实际上除了博望坡之战外，刘备前期没有多少值得说的战绩。刘表虽然不算多强，但偏安一隅总还是有能力做到的，所以刘表一天不死，刘备就一天没机会掌握荆州。
第二即便刘表死了，荆州也不会没有主人。刘表有子嗣，而且当年刘表赴任荆州，主要靠的是蒯家、蔡家两家势力，如果没有蒯越、蔡瑁、张允等人，刘表就没法立足荆州，而蒯、蔡、张等人都是亲曹派，并且都是荆州的氏族大户，相对来说刘备就是个外人，而且对于当时被曹操把控的朝廷来说，还是个名义上的在逃犯，无论是朝廷册封还是地方推举，即使刘表后人不能继承荆州的基业，刘备也还是没有任何机会的。
第三荆州易主，刘备反客为主的机会也不是太大。荆州势力集团的主要人物蒯蔡等人都是亲曹派，荆州易主后最可能得益的是曹操，其次，如果曹操不南下，荆州派的主要对手也是东吴，而不是缺兵少将的刘备，虽然刘备手里还有刘琦这张王牌，但以刘琦一支江夏的部队来对抗整个荆州，估计是杯水车薪。更何况，江夏还要面临来自东吴的压力，而不可能全力讨还荆州。
第四即使依靠刘琦，刘备还能落脚江夏，那被消灭也是早晚的事。刘表死后，其子嗣重蹈袁氏覆辙，虽然没同室操戈，但也是兄弟分家，荆州大部投降了曹操，就剩下刘琦自持一个江夏。此时如果曹操安心下来整顿荆州，而不是南下攻吴，那结果就是刘琦被孤立，而以后的日子就要面对曹操和东吴的双面威胁，恐怕这样的日子不会太好过，并且也过不了多久。
但刘备确实得到了荆州，为什么？因为历史上的几个偶然条件都满足了：1）刘表突然死亡。2）荆州投降曹操，但荆州少数的反曹派追随了刘备。3）曹操没有停止脚步，继续南征东吴，促成了孙刘联盟。4）曹操过于冒进，加上时运不济，结果赤壁大败，而不得不撤出荆州。而其中的第四点更是因为太多的巧合而造成的，试想：如果曹操暂时停下脚步，先整顿刚刚归降的荆州，那么即便赤壁失败，也不会全军撤出荆州；如果没有瘟疫的发生，曹操也不会轻易的从赤壁撤军，至少会继续隔江于东吴对峙，而这种对峙的结果很可能是孙权投降或者出现后来合肥——濡须口相持的局面。归总起来说，刘备确实是运气太好了，否则做梦也梦不到，有一天荆州的大部会是自己的第一桶金。而从这个意义上说，诸葛亮在荆州问题上其实是开了一个空头支票，等于是告诉刘备，你买彩票吧，要是中了奖，你开公司的希望就有了，没想到刘备真的买了，更没想到他竟然中了。
益州刘璋虽然懦弱，但手下也是人才济济，加上蜀中特有的地理位置，不是想拿过来就拿过来的。即便北方有张鲁的威胁，恐怕刘璋也不至于没有刘备就一定应付不来。但是，天上偏偏就能再掉馅饼，而且还就专砸刘备。刘璋请刘备入川协防张鲁，如今看刘璋一定是哪根筋出了问题。张鲁以五斗米教来把控汉中，其实比黄巾军也强不到哪去，以刘璋的势力和手下人的能力，完全可以应付的过来，即便出现暂时的失利，也不至于威胁到成都的安危，但刘璋偏偏放着自己的人不用，请刘备来帮忙，无疑是养虎防狼。而对于刘备来说，如果刘璋不是把他请进益州，单靠武力解决，估计到死也休想踏进蜀中的门槛。于是，诸葛亮“隆中对”里的第二张空头支票又实现了，这次的彩票不是刘备自己买的，而是刘璋亲手给送来的。
到此为止，刘备的好运气也就用完了。
西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理也是不可操作的。
西面的羌人属于游牧民族，除非给予丰厚的利益，否则就是无利不起早，而且羌人几乎没什么政治头脑，打仗也就是为了掠夺资源而已，一贯的打-抢-跑的作风，说白了就是喂不足不使劲，喂饱了就回家，这样的盟友实在是指望不上的。
南蛮更是如此，想让南人不犯边，唯一的办法就是不停的给好处，这点谁也做不到，所以前脚告诉诸葛亮“南人不复反矣”，后脚诸葛亮一走，没一年就外甥打灯笼——照旧了。
后两句就更难做到，外结孙权，前面提到了你刘备占了荆州，荆州地处东吴核心上游，必然是孙权的心头大患，这也是当年孙权一而再，再而三进攻荆州的目的之一，说白了，你把人家脖子掐住，然后再琢磨着怎么让对方把你当哥们看，这个可能性有多大；内修政理，刘备最后倒霉的一个原因（也是诸葛亮屡次北伐的原因）就是因为管理层派别太多，刘备和曹操不一样，曹操占据整个北方，但自己的大本营，一直在许都，其他地方也都是派可靠的亲信去镇守，而这些亲信，一部分是本家，另一部分是来自长年跟随的旧部，而新归降的大多都在身边（当然也有少数例外 例如陈登、文聘 但这些人都表现出很强的可信性），所以内部派别之争不是很严重，但刘备有徐州的一部分追随者，属于亲知近叶，一部分荆州派，象诸葛亮、魏延、黄忠等人，最后还有一部分益州派，刘备自己是从徐州一路跑的荆州然后跑到益州，身边人派别分明，各自有各自的打算，互相之间也有积怨和矛盾，根本不是一朝一夕可以解决的问题。这些问题要么诸葛亮没想到（事实上不可能想不到），要么就是诸葛亮在隆中对里有意回避掉的。
至于“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？”——这个机会有多大？曹操哪天死诸葛亮预测不到吧？即便北方有变，刘备两面发兵，东吴就干看着坐视不理，然后坐以待毙，不会吧？实际上荆州蜀军北上之时，就是东吴孙权夺回荆州之日，以诸葛的政治能力也不会看不到这一节吧？为什么隆重对里不提这些呢？
综上所说，其实诸葛的隆中对就是给刘备描绘了一个最理想化的发展前景，而这个发展前景很大部分甚至说绝大部分需要运气的成分，即：“反客为主占荆州，莫名其妙夺益州，西羌南蛮皆好友，曹魏突然昏了头，东吴乖的象条狗，万众一心保大刘。”而认凡其中一项达不到，也不可能有“霸业可成，汉室可兴”的结果，而且以刘备当时在荆州的落魄相来说，光满足了前两项就已经是刘备祖坟起青烟了，至于图北方，称霸业，兴汉室，想来只能寄希望于刘备的下N代了，这点不仅诸葛明白，刘备自己心里也明白。 二毛 发表于 2012-10-4 23:37 static/image/common/back.gif
《隆中对》实际上是被证明战略不可行的。
诸葛亮《隆中对》策划案的要点是：曹操在北方势力强大，而 ...
牛！{:4_279:}原创的？ 好像忙总说过那个时候能够三分天下的人都不简单！ 35岁以后看三国，每看一遍对刘备的钦佩都增加一分，对诸葛亮的鄙夷都增加一分{:soso_e133:} 伯威 发表于 2012-10-4 23:53 static/image/common/back.gif
牛！原创的？
真的牛 二毛 发表于 2012-10-4 23:37 static/image/common/back.gif
《隆中对》实际上是被证明战略不可行的。
诸葛亮《隆中对》策划案的要点是：曹操在北方势力强大，而 ...
《隆中对》基本上已经完成了初级阶段的目标，联吴抗魏，三分天下。
怎么就成了战略不可行？诸葛亮的成就主要就是战略大局。
具体的执行方案很多是其他人的功劳。
毛主席的批语说的都是战术层面的：
蜀汉之始，或存在战术失误。
蜀汉终结时处于防御态势，必然不能集中兵力，难道带领300万属国人民打游击? 那个时候能够三分天下的人不光是诸葛亮，还有鲁肃当年对孙权说过三分天下，没有刘备啥事 图北方，称霸业，兴汉室也是不太可能，北方是一个统一的政权，不是刘邦当年项羽诸侯分封天下，各自割剧的时侯，北方只要是统一政权，南方政权都是挡不住的被消灭的
本帖最后由 北海若 于 2012-10-5 10:49 编辑
结论没多大问题，前面的论据都是问题。
诸葛亮的地位本来就和鳌拜一样，喜欢的就是诸葛亮，不喜欢的反面立场本来就是鳌拜。
初出茅庐，自比管仲乐毅，这本来就是推销自己的手段，说自己只会种地有人要吗？
刚出道本来就没实际经验，东林党人是一生也没实际经验，这个差别很大。
再说当时就是那个风气风俗－魏晋风度：建安七子，竹林七贤，谢安等等。讲究羽扇纶巾，谈笑间、樯橹灰飞烟灭。
东联东吴的战略：一个实行的涉及双方战略，不可能把功劳推到一方头上，高手当然都是因势利导，借力打力。主席写的《中国的红色政权为什么能够存在》，半封建半殖民地军阀割据是主要原因，难道后期宣传还能写建立新中国的主要功劳都是帝国主义军阀的？
后面涉及具体功劳的地方都是战术层面的，跟诸葛亮战略层面的贡献扯不到一起去。
功盖三分国，名成八阵图。《蜀相》等，这是杜甫的评价。那时还没有罗贯中呢。 二毛 发表于 2012-10-4 23:37 static/image/common/back.gif
《隆中对》实际上是被证明战略不可行的。
诸葛亮《隆中对》策划案的要点是：曹操在北方势力强大，而 ...
《隆中对》的千里两分兵，并不损坏他的伟大。
隆中对的精髓在于审时度势，务实。再说，隆中对的主要方面，的确为刘备的发展方向和用兵重点作了安排，带有方向性，是指路明灯。
至于千里分兵，那是当时的战略格局形成的。以刘备的资源，刘备最完美的设想，也最多占有荆州和益州。这样，不千里分兵也不可能。
所以，千里分兵是当时的天下形势形成的，不是诸葛亮的能力所能改变的。
毛主席只说千里分兵不具可行性，没有隆中对不具有可行性。 这样的评论过了，过必有私心！ jjjggg7777 发表于 2012-10-5 10:26 static/image/common/back.gif
图北方，称霸业，兴汉室也是不太可能，北方是一个统一的政权，不是刘邦当年项羽诸侯分封天下，各自割剧的时 ...
还是有反例的，北方统一不代表就一定能灭掉南方。苻坚企图混一全国就失败了 二毛 发表于 2012-10-4 23:37 static/image/common/back.gif
《隆中对》实际上是被证明战略不可行的。
诸葛亮《隆中对》策划案的要点是：曹操在北方势力强大，而 ...
运气也是实力的一部分，就说TG兴起吧，中间也是充满着运气的过程，还有帝国主义矛盾不可调和，虽然当时来说可以视为必然，但是时间上也快了点。 是不是权臣，不是你说了算的。要看刘禅怎么说。
好像诸葛亮去世后，有人说他是权臣来着，但这个人被刘禅直接下狱处死了。
你再想想，诸葛亮有结党了么？有营私了么？霍光、王莽、鳌拜之流做过的那些不臣之事，诸葛亮有做过么？
北海若 发表于 2012-10-5 10:41 static/image/common/back.gif
结论没多大问题，前面的论据都是问题。
诸葛亮的地位本来就和鳌拜一样，喜欢的就是诸葛亮，不喜欢的反面立 ...
把诸葛亮说成权臣的，一般都是雄猜之人。呵呵。 伯威 发表于 2012-10-4 23:53 static/image/common/back.gif
牛！原创的？
不是，转贴，写了的。 北海若 发表于 2012-10-5 10:03 static/image/common/back.gif
《隆中对》基本上已经完成了初级阶段的目标，联吴抗魏，三分天下。
怎么就成了战略不可行？诸葛亮的成就 ...
这个主要看怎么定义战略了，算命先生有时也能蒙对几回，但是肯定不算是战略。靠偶然性极大的机会来支撑的策划，肯定不会让政治家心服口服的，因为只有天知道结果。
真的战略其实比较典型是Tg抢占东北。靠谱是战略的第一位要素。而不是碰运气。
战略必须有可行性，而不是偶然性。 zilewang 发表于 2012-10-5 16:58 static/image/common/back.gif
《隆中对》的千里两分兵，并不损坏他的伟大。
隆中对的精髓在于审时度势，务实。再说，隆中对的主要方 ...
建议看看毛主席点评24史，怎么说诸葛亮的。 ssun1cn 发表于 2012-10-5 18:36 static/image/common/back.gif
运气也是实力的一部分，就说TG兴起吧，中间也是充满着运气的过程，还有帝国主义矛盾不可调和，虽然当时来 ...
Tg成功几乎没有什么偶然性，这个看党史即可。 本帖最后由 penny1003 于 2012-10-8 21:25 编辑
我认为大家谈论的诸葛亮，其实有两个。一个是深挖历史，认为还原了本色的诸葛亮；一个是被演义记载，传为榜样了的诸葛亮。然而这两个诸葛亮看上去完全就是两个人，我们又应该去相信哪一个呢？
尽管有边兄所解读的新三国，但在我心中，诸葛亮仍然是那个“鞠躬尽瘁、死而后已”的诸葛亮。因为我认为某些历史人物是需要拔高的。正如谈及雷锋的时候，其实已经不是在谈一个具体的士兵，而是指代一种全心全意为人民无私奉献的精神。如果你去追查当年那些好人好事是否每一件都是雷锋本人做的，雷锋的日记是否伪造的，那就显得庸俗了。同样的例子还有周总理，鲁迅等等。这些历史人物在我们汉字符号中，已经不是简单意义上的一个人，而是代表了中国人所向往的一种精神。作为一个人他们有缺点很正常，但化身为一种精神则还是应该值得表扬和传诵的。
我感觉现在有一种历史观倾向，似乎是有意无意在颠覆一些中国历史上名人的形象。譬如秦烩成了忧国忧民，最后替皇上被黑锅的替罪羊，而岳飞则成了拥兵自重、图谋不轨的军阀；汪精卫有了善良多愁的一面，蒋凯申则雄才伟略只是时运不济。如果单纯是史实研究，我认为也无可厚非，我相信以上这些观点也各自有史料来支撑。但若借此种研究颠倒中国传统的人生观、价值观、历史观，窃以为有所不妥。因为看到边兄也曾数次提到诸葛亮，我觉得在让大家多个角度看历史人物的同时，也应该适当提醒大家正确区分历史人物和其代表的精神象征。不要因为一个榜样走下神坛而将自己的理想也打碎，那就得不偿失了。 二毛 发表于 2012-10-6 16:49 static/image/common/back.gif
Tg成功几乎没有什么偶然性，这个看党史即可。
也有运气，太祖能活下来就是运气， 这个是从一个极端到另一个极端了。古今那么多牛人的吐沫没喷到他身上，楼主觉得是因为他们全瞎了？ 很显然，楼主不仅看轻了诸葛亮，更看轻了鳌拜 看一人不顺眼总会找到一些理由去贬低他，亮可能就是一小人，也许是你小人之心 二毛 发表于 2012-10-6 16:48 static/image/common/back.gif
建议看看毛主席点评24史，怎么说诸葛亮的。
毛主席说的也不一定就是金科玉律。放在2000年的历史中，也只是一朵较大的浪花而已。
并且，毛主席的评价只是泛泛而谈，如果毛主席处于刘备的位置，他的作法也只会和《隆中对》规划的一样。因为当时的天下形势，只有这一条路可以走。
你还能为刘备找到第二条实现割据一方，以图天下的战略规划吗？