mycing 发表于 2012-10-5 01:17 static/image/common/back.gif
好像忙总说过那个时候能够三分天下的人都不简单！
这个靠谱。
诸葛亮被过度夸张了。
但是，他肯定还是有本事的。
冷眼看世界 发表于 2012-10-5 20:43 static/image/common/back.gif
把诸葛亮说成权臣的，一般都是雄猜之人。呵呵。
否定诸葛亮，容易引起争论。
不过，三国演义中对刘备及其手下的吹捧，太过头了。
诸葛亮神机妙算，近乎妖；
关张赵马黄，每一个都是万夫不挡之勇。
可是，他们的地盘是怎么得来的？
有一大部分是忽悠来的。
我是楼主。
罗本的三国演义，对于诸葛亮是彻底否定的。
而经过毛伦毛宗岗篡改的一百二十回的三国演义，对于诸葛亮是极为推崇的。
至于诸葛亮有什么功绩，楼上的几位如果认为有，请说出一二。
就和某位要带着棺材的总理一样，我旁边的同事，也都被那几句话给打动了。可是到底有过什么功绩，却都说不上来。
过两天贴一篇气概文鸯兄评论《三国演义》其中一个章节的文章，大家自己看看对于诸葛亮，罗贯中到底是推崇还是否定，一看就知。
诸葛亮的功绩不是很明显么，一是隆中对，二是治蜀，三是北伐
视角不一样不代表异于主流的视角就一定是对的，篡改论都出来了
隆中对规划了刘备集团的战略路线，事后刘备集团完全是按照其早期的这个战略规划来进取的，巅峰时刻据有荆益两州。至于对这个战略的评价各有褒贬，但绝不容胡乱就瞎说这个战略纯属“瞎蒙”
治蜀需要多说么？即便是刘备刻意地压制诸葛，他能在开国的时候位居丞相，并在任上一做多年直到殉职，死后还长久地被蜀人和国人传颂怀念，靠的就是治蜀的功绩啊！
北伐是以攻代守，占据战略绝对优势的曹魏被诸葛缠得手忙脚乱，无暇反击。魏国的优势从最后灭蜀就可以看出来的，一旦下定决心，后路无忧，蜀国转瞬就被灭了（姜维是延续了诸葛的策略，但是过了，搞成民有菜色的穷兵黩武，加上内外不和，才变成反遭其乱）
penny1003 发表于 2012-10-6 17:51
我认为大家谈论的诸葛亮，其实有两个。一个是深挖历史，认为还原了本色的诸葛亮；一个是被演义记载，传为榜 ...
就像忙总另一个贴里写的被神化的关羽！
塔里木河 发表于 2012-10-7 09:08 static/image/common/back.gif
否定诸葛亮，容易引起争论。
不过，三国演义中对刘备及其手下的吹捧，太过头了。
嗯。三国演义的吹捧确实过了。但从真实的历史来讲，诸葛亮也确实是鞠躬尽瘁的人。这在出师表中能真真实实的看出来。
现在有种风气，就是对历史流传下来很多忠臣烈士的事迹，从一己之私的角度去揣度。找出那么几点似乎缺点，然后大加鞭挞。我不清楚这么做的动机是什么，但是有句话我记得很牢：如果一个民族污蔑甚至毁坏自己民族的英雄，那么这个民族离灭亡也不远了。
这个说法偏激，运气是给有准备的人准备的，而诸葛亮清晰的告诉刘备做好在那里去接馅饼的准备，这个很重要。刘备早期多次接馅饼最后关头接到石头，被砸的头破血流，就是战略方向上屡屡出错。
边寒剑 发表于 2012-10-7 09:39 static/image/common/back.gif
我是楼主。
罗本的三国演义，对于诸葛亮是彻底否定的。
你有点太选择性的失明了吧！！
诸葛亮的功绩被你忽略的一干二净，当然下面开尔文已经有回复你了。
还有下面这句话：
就和某位要带着棺材的总理一样，我旁边的同事，也都被那几句话给打动了。可是到底有过什么功绩，却都说不上来。
如何事情只看到一面，而忘记另外一面，那看事情就太偏颇了。
借用忙总的回复来回复你，
这样说吧，老朱任上一共干了6件大事情，分税制（分灶吃饭 [ ★wqnsihs ] 于:2010-12-20 08:23:41 复:3212710
收地方财权，强干弱枝）；国企股份制改革；住房制度改革；医疗制度改革；教育制度改革；粮食流通体制改革。
我们客观一点来看得失。
财政分灶吃饭：得是强化了中央财政，使中国中央政府是世界上最有钱的政府（没有之一），有钱好办事情；失是使地方在财权收走，事权留下的又要马儿跑又要马儿不吃草情况下，被迫走歪门邪道，导致了土地财政（后遗症就是房地产目前的危局）和地方融资平台这个怪物（目前已经突破10万亿，其中6万亿已经没有产生还债来源的现金流），这个后遗症将是未来几代领导人必须消化的大包袱，否则国家安全有问题。实际上目前我们国家安全的四个支柱：国土安全，能源安全，粮食安全和金融安全，最大问题，隐患最多的就是这个地方融资平台带来的金融风险：没有水密仓，风险传染无法阻断。
国企股份制改革：得是抛掉了巨大的财政包袱，部分生存下来的国企竞争能力增强；失是在这个过程中导致国有资产流失，贫富悬殊增大，社会稳定受到冲击。这个后遗症也是今后几代领导人必须收拾的烂摊子。而且在国企三年脱困中，邱晓华功不可没（也是后来被修理的原因：冒天下大不韪：把不脱困的直接删除）。
住房制度改革：得是极大的拉动中国经济高速增长，创造了巨大的社会财富，提升了我们国家实力；失是创造一批房奴，这是社会不安定因素，而且导致潜在的金融风险。也是今后几代领导人需要擦屁股的事情。现任不是已经为此焦头烂额了吗？
医疗制度改革：得是大幅减轻财政包袱；失是老百姓生不起病，TG失去人心。
教育制度改革：提供了大量的受教育人口，提升国家竞争力；失是学校质量大幅下降。
粮食流通体制改革：得是大幅提升大家的生活水平；失是国际跨国4大粮商对我们粮食安全有话语权。
总的来说，做事情肯定是有利有弊，得失相间。弊大于利还是相反，见仁见智。由历史来评价吧
penny1003 发表于 2012-10-6 17:51 static/image/common/back.gif
我认为大家谈论的诸葛亮，其实有两个。一个是深挖历史，认为还原了本色的诸葛亮；一个是被演义记载，传为榜 ...
非常赞同您的说法。
中国之所以在近代未亡国亡种，离不开那些满腔热血的仁人志士。而这些仁人志士之所以成为仁人志士，离不开传统文化中自强不息、精忠报国的精神。这些精神的载体，就是历史上的那些英雄人物。
客观的评价这些历史上的英雄，当然是可以的。都是人，怎么会没有缺点呢？但是一味的泼污水，举其一，不计其十，这怎么行。应当看到英雄人物的优点而努力学习，而不是看到英雄人物的缺点而沾沾自喜。
本帖最后由 唐家山 于 2013-2-18 18:44 编辑
du_yi_long 发表于 2012-10-7 21:25 static/image/common/back.gif
这个说法偏激，运气是给有准备的人准备的，而诸葛亮清晰的告诉刘备做好在那里去接馅饼的准备，这个很重要。 ...
诸葛亮的战略眼光是一流的，这一点毋庸置疑。诸葛亮的真正缺点在于做事事必躬亲，不善揽才，这是最让人叹息的。
trifle 发表于 2012-10-8 04:06 static/image/common/back.gif
你有点太选择性的失明了吧！！
诸葛亮的功绩被你忽略的一干二净，当然下面开尔文已经有回复你了。
评的不错，朱最大的功绩就是将新三座大山压到了人民头上，与王安石一样，种下未来祸患。
边寒剑 发表于 2012-10-7 09:39 static/image/common/back.gif
我是楼主。
罗本的三国演义，对于诸葛亮是彻底否定的。
您老对刘备如何评价？
newyorker 发表于 2012-10-9 09:49 static/image/common/back.gif
您老对刘备如何评价？
刘备嘛，不愧枭雄的称号。
吕布，不过投了三次，就得了三姓家奴。
而刘备呢？
周瑜要攻西蜀，刘备以宗亲而拒绝并要拦截，可是他自己后来也去打了，理由就没了
边寒剑 发表于 2012-10-9 10:00 static/image/common/back.gif
刘备嘛，不愧枭雄的称号。
吕布，不过投了三次，就得了三姓家奴。
那刘备如何成功的？
newyorker 发表于 2012-10-9 10:04 static/image/common/back.gif
那刘备如何成功的？
刘备有识人的眼光，懂得挑选合适的合作伙伴，而且在合作过程中懂得摆好自己的位置，对人对事能把握分寸
刘备是仁者居中。
三国中，刘备是最没有基础的，在三国跑马圈地到尾声的情况下。以小博大，三分天下。端的是厉害。
诸葛亮和鳌拜还是有很大区别的吧？
夜不闭户,道不拾遗。鳌拜？
气概文鸯的文章最近有更新么?如果有,求链接{:soso_e183:}
深蓝 发表于 2012-10-11 18:07 static/image/common/back.gif
气概文鸯的文章最近有更新么?如果有,求链接
最近没有
藏身真如佩 发表于 2012-10-11 17:53 static/image/common/back.gif
夜不闭户,道不拾遗。鳌拜？
路不拾遗？哪里的说法？
边寒剑 发表于 2012-10-11 19:38 static/image/common/back.gif
路不拾遗？哪里的说法？
兄台三国志都不细看就说诸葛亮是鳌拜式的人物？…………………………
藏身真如佩 发表于 2012-10-11 20:02 static/image/common/back.gif
兄台三国志都不细看就说诸葛亮是鳌拜式的人物？…………………………
康熙不到十岁，鳌拜不还政，还可以用皇帝年幼来糊弄。
刘禅十八岁了，孔明不还政，就只好用皇帝傻逼来糊弄。
看起来确实鳌拜还真不如孔明
边寒剑 发表于 2012-10-12 08:21 static/image/common/back.gif
康熙不到十岁，鳌拜不还政，还可以用皇帝年幼来糊弄。
刘禅十八岁了，孔明不还政，就只好用皇帝傻逼来 ...
鳌拜死了之后康熙亲政，证明了自己是个明君。孔明死了之后刘禅也还在位那么多年，没有诸葛亮把持政权了，刘禅又做出了什么功绩呢？
刘禅不是个能干的皇帝，诸葛亮若是事事皆由刘禅说了算，最后闹得个李斯与胡亥的下场吗？
再说汉时的相权本就比清时的相权大得多，汉时的任何一个丞相的作为，放到明清时候估计都是杀头的罪。不考虑两者的时代背景而去比较，本身就没有什么意义！
lbxyzd2 发表于 2012-10-9 10:44 static/image/common/back.gif
刘备有识人的眼光，懂得挑选合适的合作伙伴，而且在合作过程中懂得摆好自己的位置，对人对事能把握分寸
刘备看上卧龙没有？
诸葛亮是个政治家，不过军事才能就算了。这人还算务实吧，三国志里写的明白。武侯祠内的对联写的已经很精准了：能攻心反侧自消，自古知兵非好战；不审时即宽严皆误，后来治蜀要深思
边寒剑 发表于 2012-10-12 08:21 static/image/common/back.gif
康熙不到十岁，鳌拜不还政，还可以用皇帝年幼来糊弄。
刘禅十八岁了，孔明不还政，就只好用皇帝傻逼来 ...
原来你是从这种角度角度来判断，那算我没说。
呵呵。
诸葛亮五十几岁就挂了，看来也就是XX（五十几岁挂的人随便谁都行）式的人物。其他例子不举了。
霍霍，看来还是翻案文章最能激发大家的回帖热情啊
本帖最后由 边寒剑 于 2012-10-14 10:31 编辑
藏身真如佩 发表于 2012-10-13 12:41 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
原来你是从这种角度角度来判断，那算我没说。
呵呵。
关于为什么说诸葛亮是鳌拜式的权臣，主贴写得很清楚，另外以前的回复我也写了，你自己不看，就拿这个来说，呵呵，更显得你的无知。
那个年代，没有建立功勋，就算是权臣想篡位，也根本不可能。
同时代的曹操，就不用说了。
司马懿，压制诸葛亮，平定辽东公孙渊叛乱等等，建立了多大的功劳，也没有敢篡位。
后来的桓温，已经控制政局了，也没敢篡位。
再后的刘裕，尚且要灭桓玄，灭南燕等等，才敢在快60岁了，才称帝。
诸葛亮呢，建立了什么功勋？他拿什么篡位？（北伐本来要建立功勋，这才敢篡位的第一步，结果连这个第一步都没走成，全坏在马谡的手里。诸葛亮一点功勋都没有，焉敢马上去篡位？）
诸葛亮灭孟达的历史，我另外的一个帖子都写得很清楚了，有本事去反驳。别净拿着没有任何论据的口水来说，打这个嘴仗没劲，有本事拿证据。
孟达和李严是患难之交，诸葛亮在孟达事件上的作法，肯定会对李严影响很大。李严后来的事情，不可能不因此有关。
诸葛亮整治李严，和鳌拜对付苏克萨哈，有很多类似的地方。
李严被贬的事件，嘿嘿。
再问你一句，为什么唯独蜀国不制史？
想你这样的，懒得说了。有证据拿证据，没证据少乱说
冷眼看世界 发表于 2012-10-5 20:25 static/image/common/back.gif
是不是权臣，不是你说了算的。要看刘禅怎么说。
好像诸葛亮去世后，有人说他是权臣来着，但这个人被刘禅 ...
哪个权臣，不把政权还给已经18岁，该执政的皇帝也就不说了。可是把皇帝教训的跟个孙子似的，不知道算不算？另外哪个别人敢这么写？
侍中侍郎郭攸之，费祎、董允、向宠等等，你皇帝小子就他妈的该听他们的。不然，嘿嘿！