derek 发表于 2012-12-24 18:10 static/image/common/back.gif
人言“三岁看老”，我言“一个组织是蒸蒸日上的还是腐朽没落即将完蛋的，去感受一下这个组织内部的氛围、作 ...
这场经济危机让我们看到我们离财富的尽头是那么的近。
derek 发表于 2012-12-24 18:10 static/image/common/back.gif
人言“三岁看老”，我言“一个组织是蒸蒸日上的还是腐朽没落即将完蛋的，去感受一下这个组织内部的氛围、作 ...
没落的法国人和中国官员都有个特征，就是吃不起吃不到大块牛排。
别看中国官员腐败大吃大喝，他们连大块吃肉的资格都谈不上。没有牛肉吃的民族所建立起的阴柔文化，在美英吃牛肉的阳刚文化面前，必然败下阵来。
我在河里讨论舌尖的中国那个题目时说过，那些小里小气切肉丝肉片做饭菜的民族就是没有嚼大块肉尤其是大块牛肉民族厉害，就一定没有血性。
吃牛肉与争取自由
改开前上海人以喜欢吃猪大排著称，也许这个猪大排造成当时上海人技术领先的一个因素。
中国目前人均消费猪肉32公斤/年，所以体质气质都不会好到什么地方去。经常看到报道薄熙来或李克强加班工作，吃方便面解决问题。如果这样的饮食结构，那脑筋是动不起来的。脑筋动不起来，怎么会有创新思路呢？
但是牛肉在哪里呢？每年进口了6000万吨大豆，能够产生多少肉？
PBS 发表于 2012-12-25 07:08 static/image/common/back.gif
没落的法国人和中国官员都有个特征，就是吃不起吃不到大块牛排。
别看中国官员腐败大吃大喝 ...
没有资源是我们的现实，
而每种生态都会形成特有的社会形式。
PBS 发表于 2012-12-25 07:08 static/image/common/back.gif
没落的法国人和中国官员都有个特征，就是吃不起吃不到大块牛排。
别看中国官员腐败大吃大喝 ...
这个逻辑蛮有意思，哈哈哈
不过如此这般的话，过去几十年中国都应该退步到更加亡国灭种才对。。。。。
本帖最后由 derek 于 2013-1-11 20:07 编辑
derek 发表于 2012-12-23 18:05 static/image/common/back.gif
有趣的是，英国贵族在其野心驱使下，必要时竟能与下属打成一片，假装将他们当作同侪。前面援引的阿瑟·扬， ...
这个地方很搞笑，感觉是托克维尔作为法国贵族骂英国贵族装逼；英国贵族则骂法国贵族傻逼。结果是“傻逼”被大革命抄了家，不得不跑到“装逼”的家里寄人篱下。俺以为，这个历史告诉我们：宁可以装逼，决不可傻逼。
评曰：很长的一大段歪屁股歪嘴，如果读者忽略这些贵族、教士、资产者顽固的坚持自己的特权（免税、把农奴农民这样那样的权力）这一点的话，很容易被欺骗，以为这些贵族、教士、资产者真的是自由灯塔。
贵族们极端蔑视严格意义的行政当局，尽管他们不时有求于它。即使他们放弃旧权力，他们仍保持着他们先辈的骄傲，既仇视奴役，也仇视法规。他们毫不关心公民们的普遍自由，对政府在公民周围加强控制心安理得；但是他们不能容忍政府的控制落在他们自己头上，为达到这一目的，他们必要时甘冒种种危险。当大革命开始之际，这个行将与王权一起倾覆的贵族阶级，面对国王，尤其是国王的代理人，态度比即将推翻王权的第三等级还要激烈，言语更为自由。贵族强烈要求我们在代议制的37年中所拥有的差不多所有反对滥施权力的保障。阅读贵族的陈情书，我们可以感到，除了偏见和怪癖外，贵族的精神和某些崇高的品质历历在目。永远值得惋惜的是，人们不是将贵族纳入法律的约束下，而是将贵族打翻在地彻底根除。这样一来，便从国民机体中割去了那必需的部分，给自由留下一道永不愈合的创口。多少世纪中一直走在最前列的阶级，长起来发挥着它那无可争议的伟大品德，从而养成了某种心灵上的骄傲，对自身力量天生的自信，惯于被人特殊看待，使它成为社会躯体上最有抵抗力的部位。它不仅气质雄壮，还以身作则来增强其他阶级的雄壮气质。将贵族根除使它的敌人也萎靡不振。世上没有什么东西可以完全取代它；它本身再也不会复生；它可以重获头衔和财产，但再也无法恢复前辈的心灵。
教士们自那个时期以来在世俗事务中常常俯首贴耳，屈从于不管哪一个尘世君王，只要君王稍有惠顾，他们就大事阿谀奉承；然而在当初，他们却是国民中最有独立性的团体，惟有这个团体拥有人们不得不尊重的特殊自由。
外省已丧失自主权，城市只保留下一点自治的影子。没有国王特准，贵族不得十人聚会商讨任何事务。法国教会一直到最后还保留着定期会议。在其内部，教权本身受到种种它必须遵守的限制。低级教士在这里拥有严肃的保障，防止上级的暴虐，也用不着担心主教凭籍淫威迫使他们屈从君主。
我无意对教会这一古老体制妄下评断；我只是说，教会丝毫未使教士们的心灵接受政治奴役。
此外，许多教士具有贵族血统，他们把贵族地位所具有的那种自豪、不顺从带入教会。再者，他们都是国家的上流阶层，享有各种特权。这种封建权利对教会的道义威力危害甚大，但却使每个教士在世俗政权面前具有独立精神。
但是赋与教士们以公民的思想、需求、感情以及甚至公民热情的特殊条件，乃是土地所有权。我曾耐心阅读旧的省三级会议特别是朗格多克省三级会议遗留下来的大部分报告和辩论，因为朗格多克的教士比别省更多地参与公共管理细务；我还耐心读过1779年与1787年召集的省议会的会议记录，我带着我这个时代的思想去阅读，惊讶地看到这些主教和修道院院长——其中许多人以圣洁和学识出众——就道路或运河的修建撰写报告，以行家的知识论述修建原因，从科学与技艺各个方面探讨什么是增加农业产品、保障居民福利与增进工业繁荣的最佳途径，他们同那些负责同类事务的所有教外俗人相比不相上下，常常还更高一筹。
与普遍流行而且根深蒂固的一种意见相反，我敢认为，剥夺天主教教士一切土地占有权并将其全部收入改为薪俸，这种做法只有助于罗马教廷和尘世的君主们，人民自己却失掉了自由的一个极大成分。
一个人在他一生中最美好的时光服从于一种外来权威，而在他所居住的国度又不能有家室，这样的人可以说只有唯一一种牢固的联系可以将他维系在土地上，那就是地产。砍掉这道联系，他便不再有任何特殊归属。在这块他偶然降生的地方，他像一个陌生人生活在一个世俗社会中，在这个社会里几乎没有任何利益能直接触动他。在良知上，他只能依赖教皇；他的衣食只能仰赖君主。他的唯一祖国是教会。在每次政治事件中，他只辩别什么对教会有益，什么对教会有害。只要教会自由昌盛，其他无关宏旨。在政治上他最自然的状态是漠不关心：基督之城的杰出成员，其他各处的平庸公民。一个身为幼童导师和品德指导的团体，既有这样的情感和类似的思想，便不能不使整个民族的灵魂在触及公共生活的问题上变得软弱无力。
必须重读1789年教士等级的陈情书，才能对人们的地位变化所引起的精神革命有一个正确的概念。
教士在陈情书中常常表现出不宽容，有时顽固地依恋他们以往的特权；但尽管如此，他们同第三等级或贵族一样，仇视专制制度，支持公民自由，热爱政治自由，他们宣布个人自由应受保障，不靠许诺，而是要靠与人身保护法类似的法律程序。他们要求摧毁国家监狱，废除特别法庭和调案，一切法庭辩论公开，所有法官不得罢免，所有公民均可录用任职，才干是任职的唯一标准；征兵对于人民应少带侮辱性与压迫性，任何人不得免除兵役；赎买领主权利，他们说，领主权利源于封建制度，与自由截然对立；劳动自由不受任何限制，废除内地关税；大办私立学校：按他们的计划，每个教区必须设一学校，实行免费教育；所有乡间均设世俗慈善机构，诸如济贫所和慈善工场；尽一切方法鼓励农业。
在严格意义的政治方面，他们比任何人都更强烈地宣布，国民拥有召开议会，制定法律，自由表决捐税的不可剥夺、不可转让的权利。他们认为，未经本人或其代表投票表决，不得强迫任何法国人缴纳捐税。教士还要求自由选举的三级会议必须年年召开；三级会议必须在国民面前讨论一切重大事务；三级会议必须制定普遍法律，任何特殊惯例或特权不得与之冲突；三级会议编制预算，甚至控制王室，三级会议代表不受侵犯，大臣必须始终对三级会议负责。他们也要求各省都设立三级会议，各个城市都设立市政府。关于神权问题，则只字未提。
尽管他们成员中某些人罪恶昭彰，但总的来说，我不知道在这世界上还有哪国教士比大革命突然袭来之际的法国教士更加卓越，更加开明，更有民族性，更少仅仅固守私人道德，更多具备公共道德，同时信仰更坚定：对教士的迫害很好地证明了这一点。我开始研究旧社会时对教士充满偏见；我结束这一研究时对他们充满敬意。老实说，教士身上的缺点只不过是所有行业组织固有的缺点，不论是政治组织也好，宗教组织也好，当它们紧密联合、结构严密时，就好侵占，少宽容，本能地、间或盲目地坚持本团体的特殊权利。
旧制度的资产阶级同样比今天的资产阶级更善于体现独立精神。甚至它的构造上的许多缺陷也有助于这种独立精神。
我们已看到资产阶级在当时占据的职位比今天的数量多，而且中产阶级为获得这些职位表现了同样的热忱。但请注意时代的不同。由于这些职位大都是政府既不能授与也不能夺走的，因而任职者的重要增加了，而他不必受政权的任意摆布，这就是说，今天迫使那么多人俯首贴耳的因素，在那时恰恰最有力地促使他们受到尊重。
此外，使资产阶级与人民大众不幸分离的各种各样的豁免权将资产阶级变成了假贵族，而在假贵族身上也往往表现出真贵族那种骄傲与抗拒精神。特殊的小团体把资产阶级分割成那么多部分，以至人们在每一个这样的联合体中，自然地忘掉整体的利益，一心只顾小团体的利益和权利。人们在这儿要捍卫共同的尊严、共同的特权。从没有一个人会隐没在人群中苟且偷生。每个人都站在舞台上，舞台确实非常小，但灯火通明，台下始终有同样的观众，他们时刻准备报以掌声或喝倒彩。
那时，平息一切反抗的手法较之今日还很不完善。那时的法兰西还没有变成我们今天生活的万马齐喑的地方；相反，它响声隆隆，尽管法兰西还没出现政治自由，只须抬高嗓音远处就能听见。
评曰：根据咱的人生经验，成段成段的、言之无物的“假大空”的后面，往往是些人世间最恶心的东西。
当时的法国人喜爱欢快，崇尚享乐；和今天相比，他们的习惯更放荡不羁，感情和思想更杂乱无章；但是他们对我们眼下的这种有节制的、有礼貌的肉欲主义一无所知。在上层阶级中，人们倾心于装饰生活，而不是使生活更舒适方便，更关心出人头地，而不是发财致富。即使在中产阶级中，人们也从不是一心追求安逸；他们常常抛弃对安逸的追求，而去寻找更美妙更高雅的享乐；他们除金钱之外到处置有某种其他财富。当时有个人用古怪但不乏自豪感的口吻写道：“我了解我的民族：他们精于铸造和浪费金银，但不会用惯常的信念去崇拜金银，他们随时准备回复到他们古代的偶像——价值、光荣，我敢说，慷慨宏伟——那里去。”
derek 发表于 2012-12-25 20:15 static/image/common/back.gif
评曰：很长的一大段歪屁股歪嘴，如果读者忽略这些贵族、教士、资产者顽固的坚持自己的特权（免税、把农奴农 ...
这段评价不太公平，每个人都认为自己是公平的。
比如说自己，因为从事的职业比别的职业拿得多，大多是认为理所当然的。今天，脑力劳动者比地里刨食的农民优越得多，有多少人认为是社会经济模式下的一种优势呢。更多的归结于更聪明，更有能力吧。
这个圈子不是大智慧的人是不能跳出来看的。
derek 发表于 2012-12-25 20:33 static/image/common/back.gif
评曰：根据咱的人生经验，成段成段的、言之无物的“假大空”的后面，往往是些人世间最恶心的东西。
...
这段评论我没看明白。
作者类似与崇古而已。其实也是追求价值观的回归，并且强烈表示了对享乐主义的抨击和厌恶。
temptemple 发表于 2012-12-26 00:40 static/image/common/back.gif
这段评论我没看明白。
作者类似与崇古而已。其实也是追求价值观的回归，并且强烈表示了对享乐主义的抨击 ...
这个不好回答。。。。。
这本书给我的感觉是作者既是诚恳的，又是牢固的贵族屁股的，又是糊里糊涂的。也就是说，托克维尔歌颂那些贵族、教士、法官等等人的美德的时候，给人的感觉是真诚的认为这些是美德，而不是现在我们经常看到的自己也认为没那回事但是必须要给自己脸上贴金的那种自我歌颂。这种行为在某些意义上来讲，让人觉得托克维尔很可怜，因为一些他真的认为好的东西，在他出生前就消灭了。从某些方面来讲，托克维尔有可能类似忙总一样，小时候过着“政治贱民”的生活。但这个人跟忙总不同，忙总既为自己的出身自豪，又认同新时代的进步，乃至认同新时代的安排，认为这是变革进步不可避免的附带损伤。
而托克维尔的怀旧中，对当时的新时代的否定要多得多，在他的嘴巴里，甚至到了旧贵族和教士“瑕不掩瑜”（亦即主流是好的，当然这只是该书给我的感觉）的地步。
然后，此书给我的感觉又是真诚的，因为托克维尔并没有掌握我们现在许多人熟知的思维方式和分析手段，他没有故意去掩盖一些描述，比如“教士们顽固的坚持自己的特权，其中一些人罪名昭彰”，比如“根本不交税的领主之类的，讨论制定农民的税负”，比如“农民的税负在XX年间增长了10倍”，去看网络上果粉之类的与五毛论战，果粉都是明白这些话语是一定不能讲的，否则就自打嘴巴了，而托克维尔是不知道这一点的，或者是没有刻意回避这些的。所以我认为他又是真诚的。
temptemple 发表于 2012-12-26 00:37 static/image/common/back.gif
这段评价不太公平，每个人都认为自己是公平的。
比如说自己，因为从事的职业比别的职业拿得多，大多是认 ...
这段评价与你讲的那个似乎是两回事，感觉老兄把修身养性扩大化了许多。酬劳与贡献不匹配是绝对的，匹配是相对的，总有人会感到自己不算多劳多得，但要想社会任何时候都不错配，那是不可能的。即使是意识到了这些错配，修正起来也是耗时耗力的麻烦事。
至于评价的公平性，单单里面描述教士们顽固坚持自己的特权，却提出无数“为民请愿”的好事要求政府和其他特权阶层办到，你就可以知道这个利益集团多么无耻。事实上似乎可以认为当时的法国各特权集团都是这种干法，这就类似国民党倒台前的中国，也类似李自成进北京前的明朝。所有特权集团都拼命的捞，拼命地加重人民负担，都“拔一毛利天下而不为”，反过来都在拼命互相指责对方贪婪无耻，争相唱高调“某某方应当为人民如何如何，为人民实现什么什么”。人民则在越来越重的压迫和越来越巨大的失望中，越来越认为“你们全都该死”。考虑到这一点，托克维尔把这些唱高调拿来当做教士们的美德，就太可笑了。而作者歌颂的自由（其实只是旧贵族等特权集团的自由，人民是完全没自由的）里面，相当一部分就是旧贵族干上面讲的这种事情的自由。这种自由显然是很荒唐的东西。
窃以为作者脑子里的自由是个糊里糊涂的东西，跟我们今天讲的自由完全是两码事。
法国大革命，是新的人际关系、国王的放弃、权力真空、社会认同成为共同意志、人民意志可以成为代表等复杂因素综合作用的结果。
一句话，一个社会，向所有的可能性敞开了大门。
中国，作为一个后起的现代国家，同时又拥有深厚的文化资源，如何建设自己的现代价值体系，如何创建持续和健康发展的有效机制？
玩钉耙的悟空 发表于 2012-12-28 11:37 static/image/common/back.gif
法国大革命，是新的人际关系、国王的放弃、权力真空、社会认同成为共同意志、人民意志可以成为代表等复杂因 ...
我现在再看贵族的承情书，他们的要求基本就是一个公民社会国家的最基本要求，作为精英的一部分，他们作为一个群体确实看得要远些。
但是作为嘴炮党，这帮人都光说不练，只有理想，却从没考虑如何医治这些痛苦。
他们仍要求隔离，明面的、法律上的隔离却最后给他们惹下了杀身之祸。
贵族们以及社会的每个阶层、群体，都在对自己接触不到的体现着怜悯，却对与自己相邻的怒目而视。
个个群体是如此的对立，在社会分化的同时，虽然都在同一个国家中，似乎过得一直是损人利己的行为，而且是每个阶层的行动准则。
对于法国大革命前的上层群体，可以说他们没有一个有责任感，和国家利益这种东西。
末世的迹象已经很早就体现出来。
本帖最后由 temptemple 于 2012-12-31 22:45 编辑
革命者的体现，服从于哲学的理性的力量。但是蔑视着上帝的同时，也蔑视着民众的理性，只臣服于自己的理性中。
对上帝表现出竞争者的蔑视，对民众则变现出暴发户似的蔑视，当时的革命者都是如此的双重表现。
对于法国教会来说，像个政治机构而不是个宗教机构。
悲剧就是一个群体不能司其职却顽固的占有着地位。
大革命前法国真的很繁荣吗？再谈《旧制度与大革命》
http://www.guancha.cn/han-zhu/2013_01_19_121770.shtml
ccaaatt 发表于 2013-1-19 20:55 static/image/common/back.gif
大革命前法国真的很繁荣吗？再谈《旧制度与大革命》
http://www.guancha.cn/han-zhu/2013_01_19_121770.sh ...
法国的繁荣是和他自己比的，以及和欧洲大陆其他的君主制国家比较，虽然这个繁荣很虚幻。
因为法国的政治非常的不谨慎，而且在向现代财政发展的过程中，什么都敢弄，什么都乱来。似乎是为了钱而钱，没有一些根本的东西。金融、杠杆、投机，法国财政和法国革命有着一样的秉性，在改革或是什么的借口下，随意设计。
同时，法国的粮食一直是紊乱的，在很多著作里面，炒粮食，囤积粮食，是资本家最爱的事，但是重农学派又是在法国发展起来的，却在大革命时期如此放任。
对于我们来说，那时候的法国，是一个半只脚踏入现代国家的关键时候，而没有程序，没有规划的被大时代裹挟，是其及其深刻的教训。