temptemple 发表于 2012-12-22 22:45 static/image/common/back.gif
这段似乎说的是旧城市的衰败，我一直很诧异的是法国只剩下了巴黎，完成没有其他地方的意志，这是我想不明 ...
这个部分说得的确是“失败的选举制”（其实我写错了，应该讲失败的民主制，甚至讲投票制都要好些），跟“旧城市的衰败”无关。托克维尔书中的确有讲到“旧城市的衰败”和“巴黎的发展”的部分。
前者的根本原因，托克维尔在书中也讲得很清楚，那就是当少数与多数冲突时，少数跨越了红线，不是服从投票的结果，而是迫使大家按有利于自己的方案来。反复这样搞之后，民众对投票制冷漠，而且很难唤回民众的热情。事实上人类历史上（在我看来），城市共和国、农牧部落普遍出现过民主投票制度，然后也普遍的遭到类似的破坏。这些跨越时间和地理的类似性，应该是源于人性，根植于基因。由于人性，我们高呼“这些事应当大家一人一票投票来决定”；又由于人性，总有人去破坏这些制度，然后集体陷入对这些制度的冷漠，然后又陷入集体的暴力和癫狂。
“天下大势，分久必合，合久必分”也许是对此的一个很好的描述。
后者是典型的工业化、城镇化现象，这个现象现在在中国也普遍的出现。只不过中国地域广阔、人口众多、工业化和城镇化不是一个中心城市，而是一群中心城市。在这个过程中，人们唯中心城市马首是瞻，甚至面对所有事务都模仿中心城市，“中心城市怎么办，我们就怎么办”，当中心城市不知道怎么办时，其他地方就陷入一种无意识状态。而在中心城市之外，大量的出现鬼城鬼村和普遍的衰败景象。当然，中心城市的增长量是远高于鬼城鬼村的衰败量的，因此整体上国家是在前进的发展的。这一点托克维尔在文中似乎没有更明确的去讲，当然，关于这一点我们从其他地方所了解的当时的历史讲述的已经很充分了，不影响我们明确这一事实。
airbot 发表于 2012-12-22 23:24 static/image/common/back.gif
恩，记得书中有类似的描述，当时王权在对贵族和平民的权威都不是很强，而且贵族和平民（类似附庸）之间的 ...
还有很多，对教会也是如此，除了宣传领域。;P
temptemple 发表于 2012-12-22 22:45 static/image/common/back.gif
这段似乎说的是旧城市的衰败，我一直很诧异的是法国只剩下了巴黎，完成没有其他地方的意志，这是我想不明 ...
我自己的理解：王权的权利不断集中造成的现象。和现在的情况对应就是，大家争着去北上广。
对于城市的衰败，书中有这样的描述---农村的富裕阶层都拼命往城市里跑，目的是为了避免军役税或者捐税，而随着税赋的不断增加，城市的阶层就如现如今的考公务员一样，不过当时法国城市阶层，一有了钱更多的是“捐官” 目的仍然是为了免税这个“特权”。
所以看着城市衰败，或者可以认为是一种城市精神及风尚的衰败，
仁兄要在别的论坛,早就被奉为大神了.刚读了这书,王长老就推荐了,背景很深啊
仁兄要在别的论坛,早就被奉为大神了.刚读了这书,王长老就推荐了,背景很深啊
确实，从天性来说，英国贵族比法国贵族更加傲慢，更不善于与所有地位低下的人打成一片；但是贵族处境迫使他们有所收敛。为了维持统治，他们什么都能做。在英国，几个世纪以来，除了有利于贫苦阶级而陆续推行的纳税不平等外，其他捐税不平等已不复存在。请思考一下，不同的政治原则能将如此邻近的两个民族引向何方！18世纪在英国享有捐税特权的是穷人；在法国则是富人。在英国，贵族承担最沉重的公共负担，以便获准进行统治；在法国，贵族直到灭亡仍保持免税权，作为失掉统治权的补偿。
有趣的是，英国贵族在其野心驱使下，必要时竟能与下属打成一片，假装将他们当作同侪。前面援引的阿瑟·扬，他的书是现存有关旧法国的最有教益的著作之一，他讲到有一天在农村，他来到利昂古尔公爵家，表示想和附近几个最能干最富裕的种田人了解些情况。公爵便叫管家把他们找来。这位英国人对此发表议论说：“在英国领主家，可以请三四个庄稼汉来和主人全家一起吃饭，并坐在上流社会的贵妇人们当中。这种事我在英国至少见到过一百次。可是在法国，从加来到巴约讷，这种事哪里也寻不到。”
airbot 发表于 2012-12-22 20:11 static/image/common/back.gif
后面作者貌似并没有批评选举制本身，
这种对公共事务的“不闻不问”“莫不关心" 在这个国家的各个阶 ...
已经看完第二编第九章，似乎可以认为托克维尔是批判对贵族的赎买的。
红字是我觉得原文中有意思的，蓝字是我写的感慨。
14世纪，“无纳税人同意不得征税”这句格言在法国和在英国似乎同样牢固确定下来。人们经常提起这句话：违反它相当于实行暴政，恪守它相当于服从法律。在那个时代，正如我说过的，法国的政治机构和英国的政治机构存在许多相似之处；但是后来，随着时间的推移，两个民族的命运彼此分离，越来越不同。它们就像两条线，从邻近点出发，但沿着略有不同的倾斜度伸展，结果两条线越延长，相隔越远。
我敢断言，自国王约翰被俘、查理六世疯癫而造成长期混乱、国民疲惫不堪之日起，国王便可以不经国民合作便确定普遍税则，而贵族只要自己享有免税权，就卑鄙地听凭国王向第三等级征税；从那一天起便种下了几乎全部弊病与祸害的根苗，它们折磨旧制度后期的生命并使它骤然死亡。我很赞赏科米内这句具有远见卓识的话：“查理七世终于做到了不需各等级同意便可任意征派军役税，这件事成为他和他的后继者心上沉重的负担，并在王国身上切开一道伤口，鲜血将长期流淌。”可以明白，由于对这句话的法理认定与否，英国在软实力上长期构成怎样的、对法国的压倒性优势。
请想想，这道创口如何随着年代的流逝而在事实上扩大；请一步一步观察事情的后果。
福尔勃奈在他造诣极深的著作《法国财政研究》中说得好，在中世纪，国王一般均靠领地的收入生活；他又说道：
“既然特殊需求是由特殊捐税来提供的，因此就由教士、贵族和人民共同负担。”
本帖最后由 derek 于 2012-12-23 19:01 编辑
当国王第一次凭借自己的权威征收捐税时，他懂得首先必须选择一项看来不致直接损害贵族的捐税；因为贵族在当时是与王权敌对的危险阶级，他们决不会容忍损害他们利益的革新；因此国王选定一项他们免交的捐税；他征军役税。国王和贵族不是一伙的而是敌对的，这种认识观很有意思，其后果更有意思。可以讲出现这种观念的政权没有一个不很快灭亡的，例如明朝末年，各大户不肯出钱剿匪（更不要说出钱处理别的公共事务了），结果乖乖让李自成抄家。所以对这帮孙子，国王啊TG啊之类的该抄这帮孙子的家就抄这帮孙子的家好了，何必便宜了李自成。
这些可悲的特权使那些被剥夺了特权的人心中充满嫉妒，而使那些享有特权的人更加自私自利，趾高气扬。在整个18世纪，没有什么比城市资产者对郊区农民的敌视和郊区对城市的妒忌更为显而易见的了。蒂戈尔说道：“每座城市都只顾自己的特殊利益，为此它们不惜牺牲本区的农村和村庄。”蒂尔戈在别处对总督代理讲话时还说过：“你们经常不得不去制止那种时时带有篡夺性和侵犯性的倾向，城市对于本区的农村和村庄的所作所为，便具有这一特征。”
在资产者眼中，甚至和他们一同生活在城市里的人民也变得陌生起来，几乎成了敌人。他们确定的本地开支大部分均转嫁给下层阶级单独承担。我曾不止一次地证实这同一位蒂尔戈在其著作的另一处所讲过的话：城市资产者已找到一种方法制订入市税，以免承受这个重担。
但是这个资产阶级的一切所作所为中，最突出的是，他们生怕将他们与人民混同，并迫不及待地以一切手段摆脱人民的控制。城市资产者在一封致总监呈文中说道：“假如国王同意市长职位重新实行选举制，那么最好是强迫选举人只从主要的显贵中，甚至只从初级法院中挑选。”
我们已经看到国王的政策是怎样不断地从城市人民手中夺走他们的政治权利。从路易十一到路易十五，国王的一切立法都贯穿着这一思想。城市资产者经常参与这项立法，有时还提出建议。
1764年市政改革期间，一位总督询问一座小城市的市政官员，是否必须保留手工业者和其他小民选举行政官员的权利。官员们回答说：“人民从未滥用此权，给他们保留挑选官员的权利无疑对他们是一种安慰，但是，为了维持良好秩序和公共安定，最好还是将此权交与显贵会议。”总督代理说，他已在官邸召集“六名优秀的城市公民”举行秘密会议，这六名优秀公民一致同意将选举委托给构成显贵会议的不同团体中的若干代表，而不是像市政官员们建议的那样，委托给显贵会议。总督代理比这些资产者更支持人民自由权，他在转达资产者的意见的同时，进一步说道：“不过对于手工业者来说，缴纳捐税却无权控制如何使用这笔钱，这种事实在难以忍受，而那些征收捐税者由于享有捐税特权，却与这个问题最少利害关系。”与我们总是见到的历史和现实一样，既得利益集团总是先来一番冠冕堂皇的谎言，然后紧接着是一个“但是”，再然后就是他们自私自利的本来面目。有许多既得利益者学到了这种做法的危害性，还有许多还没学到，尤其是中国的一些喜欢嚷嚷的既得利益者。但我相信，他们很快就学到这一课的。
本帖最后由 derek 于 2012-12-23 20:01 编辑
假如你碰到某种与时代精神背道而驰的中世纪旧机构，它靠加剧其弊端而维持下来，或遇到某种有害的新机构，那就设法挖出那病根：你将发现某项财政措施，原来是权宜之计，后来却转变为制度。你会看到，为了偿付一天的债务，竟确立了维持几个世纪的新权力机构。
评价：这种事情在中国历史上太多了，人类每次都在相同的地方栽同样的跟头，不管是历史短暂的法国，还是历史悠久的中国，这就叫做人性。这也叫做滑稽，这还叫做愚蠢。倘若我们的后代后来真的再也不犯这样的错误，那么他们一定认为自己已经进化成了另一种东西，并且绝对耻于自称人类了，就好像我们耻于自称猴子一样。
derek 发表于 2012-12-23 18:05 static/image/common/back.gif
有趣的是，英国贵族在其野心驱使下，必要时竟能与下属打成一片，假装将他们当作同侪。前面援引的阿瑟·扬， ...
这里我理解是权利一定要有责任来承担，这是祸福之所倚。
这是个放纵和贪婪，阶层相互隔离的结果。
temptemple 发表于 2012-12-23 21:51 static/image/common/back.gif
这里我理解是权利一定要有责任来承担，这是祸福之所倚。
这是个放纵和贪婪，阶层相互隔离的结果。
给我的感觉是：当时的英国贵族中，普遍流行的是创业者文化；当时的法国贵族乃至新兴资产者中，普遍流行的是享乐文化。
derek 发表于 2012-12-23 22:20 static/image/common/back.gif
给我的感觉是：当时的英国贵族中，普遍流行的是创业者文化；当时的法国贵族乃至新兴资产者中，普遍流行的 ...
不是，法国应该是国王回收权力，贵族们发现除了投入文化事业他们无处可去。
而且，在文化事业中，他们除了国王，谁都可以咬，因此，在他们的文化中，有种疯狂的毁灭。他们自身都建立在荒谬的基础上。
因此，才孕育出谁管死后洪水滔天的名言。
中央集权制那时便已具有同我们今天一样的性质、一样的程序、一样的目的，不过尚未具有同样的权力。为了千方百计捞钱，政府出售了大部分官职，因而自己也就失掉了任意封官免职的能力。政府的这一欲望大大地妨害另一欲望：它的贪婪与它的权欲相抗衡。为了办事，它被迫不断地使用那些并非它自己制造而它又没能力捣毁的那些工具。结果它的最专制的意志，经常在实行中变得软弱无力。公职这种古怪而有害的结构成了抵挡无所不在的中央政权的一种政治保障。这就好比一道堤防，尽管歪歪扭扭建造低劣，却能分化它的力量，缓和它的冲击。
评曰：事实上，这样一个政权，正是因为他软弱并且不知道正确方法，所以才搞出那些乱七八糟来。然后又因为这些乱七八糟变得更加软弱，那就丝毫不令人惊奇了。
temptemple 发表于 2012-12-23 22:33 static/image/common/back.gif
不是，法国应该是国王回收权力，贵族们发现除了投入文化事业他们无处可去。
而且，在文化事业中，他们除 ...
政府自感涉世浅身世微，办起事来总是畏首畏尾，生怕途中碰到障碍。当人们读18世纪大臣和总督们的来往信函时，就会十分惊异地看到一种怪现象，臣民百依百顺，这个政府是如此地富于侵夺性和专制特征，但一当它遇到最微小的反抗，它便不知所措，最轻微的批评也会使它惶惶不安，简直到了风声鹤唳草木皆兵的地步，于是它停顿下来，犹豫，商议，折中，常常不敢超越自己权力的天然范围。路易十五优柔寡断的利己主义和他的继位者的仁慈品德均有此倾向。况且这些君王从未想到会有人要推翻他们。他们丝毫不具备后来的统治者常因恐惧而沾上的那种不安的、冷酷的天性。国王们蹂躏的只是些他们看不见的人。
这种状况下，似乎不好讲“国王回收权力”什么的
贵族们极端蔑视严格意义的行政当局，尽管他们不时有求于它。即使他们放弃旧权力，他们仍保持着他们先辈的骄傲，既仇视奴役，也仇视法规。他们毫不关心公民们的普遍自由，对政府在公民周围加强控制心安理得；但是他们不能容忍政府的控制落在他们自己头上，为达到这一目的，他们必要时甘冒种种危险。当大革命开始之际，这个行将与王权一起倾覆的贵族阶级，面对国王，尤其是国王的代理人，态度比即将推翻王权的第三等级还要激烈，言语更为自由。贵族强烈要求我们在代议制的37年中所拥有的差不多所有反对滥施权力的保障。阅读贵族的陈情书，我们可以感到，除了偏见和怪癖外，贵族的精神和某些崇高的品质历历在目。永远值得惋惜的是，人们不是将贵族纳入法律的约束下，而是将贵族打翻在地彻底根除。这样一来，便从国民机体中割去了那必需的部分，给自由留下一道永不愈合的创口。多少世纪中一直走在最前列的阶级，长起来发挥着它那无可争议的伟大品德，从而养成了某种心灵上的骄傲，对自身力量天生的自信，惯于被人特殊看待，使它成为社会躯体上最有抵抗力的部位。它不仅气质雄壮，还以身作则来增强其他阶级的雄壮气质。将贵族根除使它的敌人也萎靡不振。世上没有什么东西可以完全取代它；它本身再也不会复生；它可以重获头衔和财产，但再也无法恢复前辈的心灵。
评曰：这一段，一是反映了作者的贵族屁股，二是反映了当时的法国贵族这个群体已经“精英淘汰、逆向选择”到了什么地步。在我们当前的社会，也可以看到许多类似的“贵族”，例如威胁要移民的那些。才几十年下来，一部分人就猪脑成这样，我真是服了。人法国当时起码也算几个世纪下来贵族才统统猪脑的。
derek 发表于 2012-12-23 18:55 static/image/common/back.gif
红字是我觉得原文中有意思的，蓝字是我写的感慨。
这里我有个歪解不知道对不对：
虽然英法两国都遵守的古老格言，但是毕竟从地理位置，以及国土面积看，二者相差太多。
所以对法国来说 可能遵守这个格言 但在面对国外压力的情况下，这种不得已变成了某种癌症细胞。
derek 发表于 2012-12-23 18:57 static/image/common/back.gif
当国王第一次凭借自己的权威征收捐税时，他懂得首先必须选择一项看来不致直接损害贵族的捐税；因为贵族 ...
据书中描述 当时的贵族可是和平民关系密切的很，至少二者之间的嫌隙不是很深。
不过总体感觉，对贵族的免税特权，在时间的作用下，直接导致贵族和平民的分离。而且导致资产者脱离农村进入城市，从而继续在资产者和农民之间留下嫌隙。
这个“特权" 真是毒。（您说如果按这个思路，养老金双轨制算不算特权）
airbot 发表于 2012-12-23 23:20 static/image/common/back.gif
这里我有个歪解不知道对不对：
虽然英法两国都遵守的古老格言，但是毕竟从地理位置，以及国土面积看，二 ...
老兄太谦虚了。。。。。
我对当时的历史知道的很少，所以我都是以“所有历史都是现代史”的原则来发感慨的。
所以我在“不经纳税人同意不得加税”原则这里的感慨是：英国遵守，法国不遵守；那么英国在这一点上就获得了相对法国的软实力，就可以用来煽动分化法国内部曰：“看你们的国王和政府吧，他们违反最基本的人权准则，你们实在应该反对他”，从而在与法国的竞争中占据上风。
这种软实力的破事现在天天都来，是吧，哈哈哈~
derek 发表于 2012-12-23 18:05 static/image/common/back.gif
有趣的是，英国贵族在其野心驱使下，必要时竟能与下属打成一片，假装将他们当作同侪。前面援引的阿瑟·扬， ...
此处我有个和我们国家现实的对应 就是最近cctv 的“复兴梦”
就像cctv采访 你幸福吗 一样，如果都想有人说的，“我觉得很幸福就这样了，很好了”。 那我们这个国家还有什么“野心”，小富即安，随即就会散架了。
airbot 发表于 2012-12-23 23:31 static/image/common/back.gif
此处我有个和我们国家现实的对应 就是最近cctv 的“复兴梦”
就像cctv采访 你幸福吗 一样，如果都 ...
嗯，这个倒不是个很大的问题。中国人的幸福观是这样的“比上不足比下有余，一家人平平安安”就是幸福。也就是说随大流，如果大流往上走，他是不能忍受不往上走的。所以三大件，新三大件，新新三大件。。。。。你有了我就也应该有，哪怕死要面子活受罪。所以这里还是有促进发展的操作点的。
另一方面，在对孩子的方面，大人可以天天搓麻将混日子，说着“我这辈子就这样了”，小孩的辅导班那是少不了的。集体把下一代往高处托一层。这种普遍的怪现象很有意思，但的确是促进国家发展的。
derek 发表于 2012-12-23 23:38 static/image/common/back.gif
嗯，这个倒不是个很大的问题。中国人的幸福观是这样的“比上不足比下有余，一家人平平安安”就是幸福。也 ...
确实是，如果仅就你说的情况，对比书中所描述的，当时农村的平民在有钱后就搬入城市，资产者无时无刻不想获得土地 来看，法国人也到处散发着一种向上的心态。
在对比书中所说的“特权”这个奇怪的东西看， 发展要继续，特权一定要废除，即使不废除也要把它压倒一个相对小的比例，或者人们看不到感受不到的去处，不然按书中的路径，各阶级分裂，阶级内部分裂似乎是不可避免的。
这本书没有什么花头。分析结论都是些错误的东西。
法国革命的残酷性同法国的经济水平有关，尤其是资本主义发展所需要的新能源--煤有关：法国大革命的1789年，英国煤产量是1000万吨，而法国只有区区70万吨。
由于煤不足，法国工业向需求有限波动不定的奢侈品生产发展，而英国向有大量而固定需要的大规模消费品生产，结果导致英国的工业革命，而法国只有窝里斗的流血革命了。
中国目前也是能源粮食短缺，有限的资源支撑的工业产能的一半用于出口导向经济以换取资源和硬通货，对国民消费没有贡献反而将资源错配，另外的1/4被用于奢侈品房地产，只有25%用于国民消费，由于资源短缺和错配，中国至今无法启动适合于中国的工业革命，走着依附于人的买办经济和不可持续的房地产经济的邪路。
derek 发表于 2012-12-23 23:12 static/image/common/back.gif
贵族们极端蔑视严格意义的行政当局，尽管他们不时有求于它。即使他们放弃旧权力，他们仍保持着他们先辈 ...
安茹一直强调，他追求的是自由而不是平等，他是个追求本心的人，是个正人君子
每次读这书，都不可抑制的和中国的情况做对比。
我惊异地在昔日的法国出处看到许多今日法国突出的特点，从中我发现血多原以为源于大革命的感情，许多我一直认为只可能来自于大革命思想，和只产生于大革命的习惯；我时时碰到根植于这片古老土壤中的当今社会的根系，越接近1789年我越清晰地看见产生大革命的那种精神是如何形成诞生和壮大的。
曾几何时，我认为 毛 只是一种思想，造就我们经济发展，改革精神的种种均来自于 邓 论。
还有
1789年最初时期，那是对平等于自由的热爱共同占据着他们的心灵；他们不仅想要建立民主的制度，而且要建立自由的制度；不仅要摧毁各种特权，而却要确认各种权利使之神圣化；这是晴川、热强、自豪、慷慨、真诚的时代，尽管他有各种错误，人们将千秋万代几年他，而且在长时期内，他还将使所有想腐蚀或奴役别人的哪一类人不得安眠
建国三十年 改革三十年的争论好像非常自然的在我读到这段的时候蹦出来。
temptemple 发表于 2012-12-24 08:44 static/image/common/back.gif
安茹一直强调，他追求的是自由而不是平等，他是个追求本心的人，是个正人君子
恩，作者的一个观点 是王权、平民、贵族三者不可分割，王权需在有贵族的制约下才有所收敛，而贵族需要和平民一起才能共同制约王权。
PBS 发表于 2012-12-24 07:18 static/image/common/back.gif
这本书没有什么花头。分析结论都是些错误的东西。
法国革命的残酷性同法国的经济水平有关，尤其是资本主 ...
哈哈哈，好吧，我自夸一把。前面我也写了，读此书中关于英法对比的一些内容，让我觉得英国的氛围感觉像创业者文化，而法国的氛围像是享乐（堕落）文化。这里您提供的数据也证实了这一点。
所以法国的矛盾重重，所有有钱有势的人都在要求骑警队，贵族想干掉国王，民众想干掉国王和贵族，新兴资产者想干掉旧贵族，所有这一切，都跟法国统治集团的不思进取是分不开的。
我曾经试图成为“既懂技术又懂管理”的“人才”，所以去学习过企业管理之类的东西。其中企业文化是重要的内容，其实TG的党建里面的组织思想建设，大致也属于文化范畴。
学习这个部分时，领会到对一个由一群人组成的组织、团体、企业或任何什么东西而言，思想、氛围、文化上最初的一点不同，会繁衍出怎样丰富而又迥异、而又典型和容易区分的文化现象，所以学习这些知识后，在观察任何组织时，就开始对这方面敏感。于是这些天看这本书，看到作者描述英法这部分，立刻就发出了英创业法享乐的感慨。
人言“三岁看老”，我言“一个组织是蒸蒸日上的还是腐朽没落即将完蛋的，去感受一下这个组织内部的氛围、作风、组织文化，就能明确预言（看到老）”
说句实在话，“旧制度与大革命”里我们可以看到，当年（两百多年前）英国大发展的时期，那些英国贵族的作风，比我们今天的许多干部都要强。日不落帝国能在全球称霸一时，无与争锋者，不是偶然的。因此，我们有一部分干部，已经成为民族复兴的绊脚石。个人认为，相对于中华民族和中国共产党的伟大志向而言，连腐朽没落的贵族的作风和奋斗精神都比不上的干部，实在是没有必要继续保留他们了。
（多余的巴拉巴拉）作风建设，改作风必须与“选作风”相结合。辅之以一定量的“作风好的上，作风差的下”，才能见效。