齐的隆冬强 发表于 2013-5-29 19:52 static/image/common/back.gif
1936年，或者是1937年，苏联的工业就已经是欧洲第一，世界第二了，这个是上了天朝中学历史课本的，这群人 ...
也许是青春期逆反，不来点标新立异不舒服斯基。
不知道，或许是不重视？
本帖最后由 花生米 于 2013-6-24 19:51 编辑
没听说过盟军坦克比苏联坦克耐打的说法。我看过的一些美国人写的盟军租借苏联装备历史，里面引用苏联军方的说法。他们最喜欢的是卡车一类的后勤装备，但是对坦克嗤之以鼻。那些早期的谢尔曼坦克设计上的毛病太多，很容易被打爆烧起来，英国的十字军坦克也好不到那里去。苏军管这些盟军坦克叫燃烧的活棺材。盟军的租借对苏联打赢卫国战争确实有帮助，但绝不像一些旨在恶意诋毁苏军战力的人说的那样夸张。
花生米 发表于 2013-6-24 19:28 static/image/common/back.gif
没听说过盟军坦克比苏联坦克耐打的说法。我看过的一些美国人写的盟军租借苏联装备历史，里面引用苏联军方的 ...
1942年相比于这些燃烧的棺材，苏联自己生产的27000多辆T-60/70只能叫火葬场了，盟军坦克好歹有个皮，这些T-60/70基本就是裸奔了
而且不要只看武器装备，盟军支援的整个工业体系和原料，才是苏联能自己生产T-34的根本基础。没有炼钢厂供应的钢材，你拿铁矿石打仗去？没有盟军供应的基本有色金属，你哪里来的高速钢车床来加工炮管？没有盟军供应的铁路，你怎么准备战役物资和调动部队？没有盟军提供的医疗器材，你怎么挽救伤员？
lbxyzd2 发表于 2012-7-15 12:12 static/image/common/back.gif
希特勒此人从决策力，实际执行力到战役判断能力在纳粹德国无人能及，整体的能力不下于本朝太祖。
他只能打顺风仗。在“治孤”上狗屁不是。而太祖，首先是权衡，准确的估计。然后才讲决策和执行。
本帖最后由 花生米 于 2013-6-25 13:58 编辑
一身轻松 发表于 2013-6-24 20:33 static/image/common/back.gif
1942年相比于这些燃烧的棺材，苏联自己生产的27000多辆T-60/70只能叫火葬场了，盟军坦克好歹有个皮，这些 ...
T-60/70, 1942年1943年两年一共才产了14000辆，而且拿这些为应急在小作坊里砸出来的轻型坦克，跟M4，T-34之类的中型坦克比装甲？要比也是M3之类的东西，而苏军对它的评价是仅比T-60这样的作坊货好一点，开出去打照样是燃烧的棺材。后来美国想往苏联运它的升级版M5，被苏联一口回绝了。
苏联1942年钢产量大约900万吨，租借条约给予苏联的钢总共230万吨。不能说租借物资对苏联打赢卫国战争贡献很小，但是把它的作用上升到“整个工业体系“”根本基础“上，就是无限夸大。租借的铝，对T-34引擎生产贡献确实很大，按照美国学者引用90年代俄国人的研究数据，占总生产耗铝量的80%以上。问题是这些俄国数据都没有原始出处，我也没有找到非网上的俄文原始资料，所以对这一数据不予置评。
至于那个埋弧焊，最早的专利的确出现在美国，但是广泛用于T-34生产的埋弧自动焊接法，是乌克兰著名的巴顿焊接研究所1940年开发的，跟美国租借条例没有任何关系。
本帖最后由 一身轻松 于 2013-6-25 18:35 编辑
花生米 发表于 2013-6-25 13:51 static/image/common/back.gif
T-60/70, 1942年1943年两年一共才产了14000辆，而且拿这些为应急在小作坊里砸出来的轻型坦克，跟M4，T-34 ...
M3、5本来就是作为侦察坦克使用的，即使米军自己的坦克营里，一样有一个M3、5坦克连作为侦察和警戒力量使用。而且给苏联了多少？你咋不提同期那些皮厚的坦克，很多是盟军自己也才刚刚装备，就给你了，根本就不是什么淘汰货。既然盟军能用这些坦克在北非跟德国人斗，凭什么你们苏联人的命就特别娇贵？一方面自己在大量生产棺材，一方面又埋怨别人给的是棺材，精神分裂也得有点限度好么。
你看清楚，对苏联援助最大的是每月一座炼钢厂，都是最新的美国电炉平炉，没有这些船运来的炼钢厂，你多少铁矿石都还是铁矿石；同样的还有炼油厂，认为苏联很厉害的往往都忽略了这些最基本的工业能力。
1940年开发，1943年才实用~``呵呵，呵呵，切不说其中一年的战争时期了，就是正常和平时期，这个应用速度也让人怀疑这个技术究竟存在不存在。苏联吹牛的地方多了去了，给你两个例子：
盟军援苏物资中的香烟，在从船上卸下后，第一件事就进卷烟厂，撕掉包装，换上无标记的苏联包装，于是，这些由美国纳税人购买的租借物资，就成了“美国无产阶级同志”无偿支援的礼物。
好吧，这个事情不算什么的话，下面这个事情可是进了苏联战时5年工业成就的：苏联宣称在战争中由于改进工艺，加强管理，苏联工业每个月能节约300吨钼！300吨啊！全盛时期的德国全部消耗量也就比这个数字多一点！但300吨确实是盟国每个月支援的数量，还是免费的！如此不要脸地把别人的帮助吹嘘成自己的成就，苏联真是开了个不错的好头啊。
一身轻松 发表于 2013-6-25 18:30 static/image/common/back.gif
M3、5本来就是作为侦察坦克使用的，即使米军自己的坦克营里，一样有一个M3、5坦克连作为侦察和警戒力量使 ...
建国时期对中共最大支持是苏共，对中共最大的压制也是苏共，苏共都扬言放原子弹炸我们，大军压进在边境，随时都可能亡国灭族。
很不明白，一些人对苏共莫名其妙的好感，一叶障目的吹捧。
工业不是搞个大跃进翻翻嘴皮技术就提升了，要靠实打实一步步进步和积累，要是那么容易中国该开30年了不会还在低端技术转来转去。
一身轻松 发表于 2013-6-25 18:30 static/image/common/back.gif
M3、5本来就是作为侦察坦克使用的，即使米军自己的坦克营里，一样有一个M3、5坦克连作为侦察和警戒力量使 ...
既然你知道T-60/70是轻型坦克，就不该在这里转移话题。之前在讨论的是谢尔曼坦克相比T-34容易被打爆燃烧，所以老毛子不喜欢用，更青睐自己产的T-34。然后你告诉大家，老毛子产的T-60更差。废话，中型坦克能和轻型坦克比装甲吗？正如你所说，两者的目的的初衷不同，你要比也是M4比较T-34，M3比较T-60。这就好比，你向邻居借了把汤勺做饭，结果没烧多久就断了。你跟邻居抱怨说他的汤勺还没自己的好用，结果他顶了句，你家的挖耳勺放汤里煮不一会也断了啊！一边用容易被“烧”断的挖耳勺挖耳朵，一边抱怨别人给你的汤勺会烧断，精神分裂也有点限度好么……
还有您那T-60/70坦克一年生产数据从哪里得来的？另外，不知您的一个月一座炼钢厂数据从何而来？我查了半天也没找到。找到的数据只有电炉零件折合的总成本，没有电炉数目。别告我是这是从铁血上扒下来的。
自动埋弧焊技术1943年才开始实用？您看的是哪里的资料，如果是维基百科，原文如下Over two years, the unit production cost was reduced from 269,500 rubles in 1941, to 193,000, and then to 135,000，技术能够投入生产和之后的优化是两个概念。
本帖最后由 一身轻松 于 2013-6-26 05:09 编辑
花生米 发表于 2013-6-26 04:27 static/image/common/back.gif
既然你知道T-60/70是轻型坦克，就不该在这里转移话题。之前在讨论的是谢尔曼坦克相比T-34容易被打爆燃烧， ...
T-34是不容易燃烧，但比燃烧更可怕——殉爆，由于空间狭小，危险品布置空间有限，成员移动能力有限，火势一旦无法控制，极容易蔓延到弹药位置，假如成员受伤移动能力受阻，后果是什么？M4的强项恰恰在于弹药布置和燃料布置相对科学，因此成员在弹药爆炸前有足够的时间逃离。这一点是使用过T-34和M4的坦克成员特别提到的，我记得是1944年12月乌克兰第一还是第二方面军的人。话又说回来，轻坦是你先提的，理由是防护不好，看到你现在的态度，谁精神分裂我觉得很明显了。
T60/70的数量我承认记错了，确实是14000左右，不过这个数字来自铁血哦~``估计你不认~`
http://bbs.tiexue.net/post2_5990040_1.html
27000来自很早的日本数字，现在看来极有可能是把Su-76也算进去了。
至于援助数字哪里来的，我告诉你不是铁血的你肯定不信，那我告诉你，来自1941年10月西方盟国援助代表团英国副团长的回忆，首次见于网络是在2004、5年由歌剧院幽灵（不知道此人是谁？呵呵~```）发布，具体内容详细到令人怀疑苏联人究竟怎么好意思张嘴，从军事装备到医疗用品，从重工业设备到轻工业原料，从生产西方援苏到苏联所谓的反租借。总之想到的一切都能看到，详细程度包括止血钳的尺寸、工业原料的品位甚至产地，顺便一句，到达的租借物资中甚至还包括铀，不是铀矿石哦。基本上你能想到的一切物资，都可以在清单中看到详细数据。
至于埋弧电焊，我很惊讶为什么用货币单位，而不是节约了多少工时这个最直接的指标，也许你能解释一下。顺便再给你个例子，苏联为了证明自己的战时粮食产量很充足，在文件中很别出心裁的采用了“人均大卡”这个单位，或许你也能解释一下为啥不直接用重量~``以前有个很搞笑的笑话，廖耀湘为了安抚士兵对伙食分量的不满，向大家解释“其实12个花生米的营养价值相当于1个鸡蛋~``”话还未说完，马上有士兵嚷嚷“我们宁要一个鸡蛋！”没啥别的意思，活跃下气氛，因为我们中间有人开始着急上火了~``
所以按照我的观点，反常即妖~```:lol
当然信不信由你，我只是把问题提出来~``:lol
本帖最后由 一身轻松 于 2013-6-26 05:49 编辑
花生米 发表于 2013-6-26 04:27 static/image/common/back.gif
既然你知道T-60/70是轻型坦克，就不该在这里转移话题。之前在讨论的是谢尔曼坦克相比T-34容易被打爆燃烧， ...
感谢万能的网络，真有人把这些记下来了，我一直以为找不到了~``
1941年10月制订的英美援苏物资清单
摘自商务印书馆的麦克米伦回忆录
可以和其他版本对照
1941年9月29日至10月1日在莫斯科举行的英美苏三国代表会议议定书
规定自1941年10月初起、至1942年6月底向苏联提供的军需物资
英国和美国将协助交货并把货物运到苏联
1、 飞机：每月400架，其中短程轰炸机300架、战斗机100架（最终同意400架，其中美国每月供应轰炸机100架、战斗机100架，英国每月供应战斗机200架
2、 坦克：每月小型坦克或中型坦克1100辆，或两者合计1100辆，两者比例不固定（最终同意每月500辆，其中小型坦克不超过50%，此外英国每月供应带机枪的小型战车200辆）
3、 高射炮（37mm、45mm、75mm、90mm）连同弹药：每月300门（最终同意在9个月内由美国供应90mm高炮152门）
4、 反坦克炮（37mm、60mm）连同弹药：每月300门（最终同意在9个月内由英国提供两磅炮（40mm）500门，每门附弹1000发；美国供应37mm炮756门）
5、 反坦克枪连同弹药：每月2000支（最终同意每月提供200支，每支附弹200发）
6、 侦察车：每月2000辆（最终同意在9个月内由美国供应5000辆）
7、 货车：每月10000辆
8、 战地电话：有声感应电话每月6000部，自冲电源电话每月600部
9、 战地电话用电线（七股绞线）：每月100000公里
10、 水底电缆（古塔波胶）：每月50公里
11、 海底电缆：每月100公里
12、 粗铝：每月4000吨（1940年9月装船的5000吨不计在内）（加拿大和美国每月各供应2000吨）
13、 碾轧硬铝：每月500吨（美国提供）
14、 锡：每月1500吨（英国提供）
15、 铅：每月7000吨（美国提供）
16、 镍：每月800吨
17、 钼：每月300吨（美国提供）
18、 钴：每月10吨（英国提供）
19、 电解铜：每月3000吨（英国提供）
20、 黄铜：每月5000吨（美国提供）
21、 镁合金：每月300吨
22、 锌：每月1500吨（英国提供）
23、 复合金属：每月3000吨
24、 铜管和其他铜制品：每月300吨
25、 铁硅合金：每月7000吨
26、 铁铬合金：每月2000吨
27、 坦克用装甲板：每月10000吨
28、 硬合金和刀具：每月50万美元
29、 银钢：每月50吨
30、 高速钢：每月300吨
31、 工具钢：每月1500吨
32、 刻度钢：每月13000吨
33、 热轧钢：每月7000吨
34、 短钢条（铬-硅-锰）：每月8000吨
35、 冷轧钢条：每月8000吨
36、 冷轧钢板：每月8000吨
37、 锡板：每月4000吨
38、 钢丝：每月7000吨
39、 钢丝索缆：每月1200吨
40、 钢合金管：每月300吨
41、 不锈钢丝：每月60吨
42、 镍铬丝：每月70吨
43、 铁丝网：每月4000吨
44、 甲苯：每月4000吨（美国提供，另优先装运10000吨三硝基甲苯）
45、 硝酸甘油：每月3000吨
46、 石炭酸：每月1500吨
47、 石油制品（航空汽油、辛烷、润滑油和滑脂、汽油、煤油）：每月20000吨
48、 乙烯醇：每月120吨
49、 溴化钠：每月100吨
50、 磷：每月100吨
51、 磷苯二甲烯：每月300吨
52、 二甲苯胺：每月300吨
53、 二苯胺：每月300吨
54、 硝化纤维：每月300吨
55、 金属切割机床：每月1200台
56、 炼钢电炉：每月50只
57、 锻压机：每月400万美元
58、 各种工业机器：每月300万美元
59、 钻石：每月15万美元
60、 磨料：每月30万美元
61、 炭精电极：每月400吨
62、 锡兰坩埚炭精：每月100吨（英国供应）
63、 橡胶：每月6000吨（英国供应）
64、 黄麻：每月4000吨（英国供应）
65、 虫胶：每月300吨（英国供应）
66、 鞋底用皮革：每月1500吨（美国供应）
67、 羊毛：每月2000吨（英国供应）
68、 军靴：每月40万双（英美供应）
69、 军衣料：每月120万米
70、 小麦：每月20万吨（加拿大供应）
71、 糖：每月70000吨（英国供应）
72、 可可豆：每月1500吨
附件一：舰队的要求（自1941年10月初起、至1942年6月底）
1、 驱逐舰8艘
2、 抗磁扫雷艇9艘
3、 零备件齐全的维克斯130mm 55倍径海军炮 150件
4、 127mm高平两用炮（含全套备用零件和附件、备用炮筒和整套弹药）300门，其中1941年底前提供100门
5、 25mm及37mm舰用自动高炮（含全套备用零件和附件、备用炮筒和整套弹药）1500门，其中1941年底前提供500门
6、 12.7mm及14mm舰用高射机枪（含全套备用零件和整套弹药）3000架，其中1941年底前提供1000架
7、 舰用柴油机，1100-1800马力/600转：150台
8、 艇用柴油机，1500-210马力/450转：40台
9、 75马力柴油机配件80套
10、 48马力柴油机配件80套
11、 舰用汽油机或柴油机，1000-1200马力/2000转：300台
12、 直流柴油发电机，220伏18-20千瓦：100部
13、 直流柴油发电机，115伏50千瓦：50部
14、 舰用潜艇探测装备：150套
附件二：医药部分的要求（自1941年10月初起、至1942年6月底）
1、 古柯碱麻醉剂：1000公斤
2、 普鲁卡因：3000公斤
3、 三溴酚泌：5000公斤
4、 盐酸毛果芸香碱：30公斤
5、 氯胺：10万公斤
6、 斯妥反汀：7.5万公斤
7、 羊毛脂：10万公斤
8、 磺胺吡嗔：3万公斤
9、 胺苯磺胺：6.5万公斤
10、 氨基比林：3万公斤
11、 鲁米那：5000公斤
12、 咖啡因：3.5万公斤
13、 吐根：3000公斤
14、 古柯碱：2万公斤
15、 苯甲酸：1万公斤
16、 戊四氮：500公斤
17、 溴化钠：3万公斤
18、 溴化钾：3万公斤
19、 吐根素：25公斤
20、 琼脂：10万公斤
21、 胨：3000公斤
22、 木蜜醇：500公斤
23、 麦芽糖：500公斤
24、 乳糖：500公斤
25、 石蕊试剂：150公斤
26、 抗微油：150公斤
27、 各种尺码齐全的外科用板：50万支
28、 解剖钳：25万支
29、 外科钳：20万支
30、 5.5英寸科赫氏钳：20万支
31、 5.5英寸皮安氏钳：20万支
32、 2公分瑞科注射器（每支附针头2枚）：20万支
33、 5公分瑞科注射器（每支附针头2枚）：5万支
34、 10立方厘米瑞科注射器（每支附针头2枚）：20万支
35、 20立方厘米瑞科注射器（每支附针头2枚）：5万支
36、 0.75*30毫升第28号瑞科套管针：500万支
37、 0.80*35毫升第26号瑞科套管针：300万支
38、 0.90*40毫升第23号瑞科套管针：100万支
39、 0.20*50毫升第16号瑞科套管针：1300万支
40、 输血用针：15万支
41、 斯替耳式石膏绷带剪：2.5万把
42、 戈斯伤口扩张器：5000把
43、 道温-弗里舍式钩：1万只
44、 福克马纳斯式四齿尖钩：1.5万只
45、 钻头：5000只
46、 11.875*21英寸密蒸器，附两箱套件和一具取盛温灯：1000件
47、 米林格式电磁体（眼科用）：50件
48、 X光透视机：100部
49、 30*40厘米透明屏：1000件
50、 耳夹：5000把
51、 巴克豪斯夹钳：2万把
52、 1号解剖刀：10万把
53、 3号解剖刀：10万把
54、 截肢手术刀：2万把
55、 库珀式剪：10万把
56、 利斯特式剪：2万把
57、 无锋狭剪：10万把
58、 巴布科克式脊骨针：2万支
59、 马修式针架：2.5万件
60、 各种尺码的消毒器：5万件
61、 梅奥-赫加式6英寸持针钳：2.5万把
62、 法拉伯夫式钩：2.5万把
63、 法拉伯夫式钳：5000把
64、 恩格尔骨锯：3万把
65、 林克-道温式防毒面具：5000件
66、 法拉伯夫式曲形防毒面具：1.5万件
67、 达尔格林式颅咬骨钳：5000把
68、 惠廷式弯形颅咬骨钳：5000把
69、 道温式弯形颅咬骨钳：5000把
70、 2号气管插管：5000根
71、 4号气管插管：1万根
72、 6号气管插管：5000根
73、 外科用手套：50万双
74、 解剖用手套：50万双
75、 橡皮保暖器皿：25万件
76、 橡皮冰袋：15万件
77、 常规光学检查镜：300件
78、 曲形钳：3万把
79、 油布：100万米
80、 止血带：50万米
81、 5毫米橡皮输血管：300公斤
82、 理查森式球：15万个
附件三：英国希望从苏联获得的物资（括号内为交货期限）
1、 沥青：50吨（6-8个月）
2、 过氯氨酸盐：50吨（6-8个月）
3、 苯胺或硝基苯：3000吨（6个月）
4、 氯化钡：50吨（6个月）
5、 蜜蜡：100吨（12个月内）
6、 巴拉唐纳叶：10吨（不急需）
7、 巴拉唐纳根：10吨（不急需）
8、 猪鬃：200吨（12个月内）
9、 铬矿石：1万吨（急需）
10、 中国蜜蜡：5吨（12个月内）
11、 二甲基一苯胺：200吨（6-8个月）
12、 麻黄：10吨（6-8个月）
13、 韮沃斯：5吨
14、 马鬃：300吨
15、 甘草根：500吨（6-8个月）
16、 菱镁矿：15000吨（6-8个月）（英国以镁制成品偿还苏联）
17、 氯化钾：5000吨（1941年12月前）
18、 胡荽油：500公斤（不急需）
19、 茴香油：500公斤（不急需）
20、 松油：1000吨（急需）
21、 白金：1400公斤（急需，立即需要700公斤）
22、 过氯酸钾：50吨（6-8个月）
23、 步枪和子弹：25万支，每支附子弹1000发（急需）
24、 山道年：1吨（6-8个月）
25、 生丝或碎丝：50万磅（到1941年底）
26、 木料：根据吨位尽量装运
27、 罐头鲑鱼
苏联铁轨（包括窄轨）的生产情况变化如下：1940年为1360千吨，1941年为874千吨，1942年为112千吨，1943年为115千吨， 1944年为129千吨，1945年为308千吨。但是根据租借法案向苏联提供了685,700美吨铁轨，这相当于622,100吨。这占到了苏联从 1941年年中到1945年年底的铁轨生产总量的大约56.5%。如果从这一统计结果中减去窄轨的生产量--根据租借法案不提供窄轨--那么美国提供的数量就占到苏联生产总量的83.3%。如果从这一结果减去1945年下半年的生产量，1945年下半年的生产量大大超过了铁轨年产量的一半，这是因为军工生产的规模减小），那么根据租借法案所提供的数量就占到苏联铁轨生产总量的92.7%，这样，用于苏联战时铁路上的铁轨，几乎有一半是由美国提供的。苏联大幅度削减工业铁轨的生产，得以把额外的生产设备和钢的储备用于武器生产（在1945年铁轨产量占1940年产量的13%，而1944年只占到5.4%）。
苏联干线蒸汽机车的生产量变动如下：1940年为914台，1941年为708台，1942年为9台，1943年为43台，1944年为32台，1945 年为8台。1941年干线内燃机车的生产量为5台，而在1940年为1台，之后它们的生产直到1945年（包括在内）一直是停止的。干线电气机车在 1940年为9台，而在1941年为6台，之后它们也停产了。在战争期间根据租借法案英美共向苏联提供了1900台蒸汽机车和66台柴油机车。这样 1941～1945年间根据租借法案所提供的蒸汽机车是苏联生产总量的2.4倍，而电气机车是11倍。苏联在1942～1945年间生产的货车车厢是 1087节。根据租借法案总共提供了11075节车厢，即为苏联1942年到1945年间生产量的10.2倍。
英国经运物资（1941年10月1日-1946年3月31日）：
坦克：5218辆（其中1388辆运自加拿大）；
飞机：7411架（其中3129架运自美国）；
反坦克炮：4932门；
雷达：1803部；
步枪和机枪：4005支；
无线电：4338套；
电话：2000部；
弹药：473,000,000发；
驱逐舰：9艘；鱼雷艇：9艘；潜艇：4艘；扫雷艇：14艘；
战列舰：1艘（阿尔汉格尔斯克号）；
原料、粮食、机器、工业设备、医药用品及医院设备共价值120,000,000英镑。
美国经运物资（1941年3月11日-1945年10月1日）：
坦克：7537辆（中型坦克5797辆）；
飞机：14795架（其中67%战斗机，26%轰炸机，7%其他飞机）；
吉普车：51503辆；
摩托车：35170辆；
牵引车：8701辆；
卡车：375,883辆；
高炮：8218门；
冲锋枪：131,633支；
爆破器材：345735吨；
机车：1981个；火车车厢：11155节；
铁轨：540,000（单位没记，是公里、英里还是吨？）
野外电话线：1,050,000英里；
粮食：价值1,312,000,000美元；
汽油：2,670,000吨；
化学制品：842,000吨；
轮胎：3,786,000个；
皮革制品：49000吨；
皮靴：15,000,000双；（以上总价值11,260,343,603美元）
巡洋舰：1艘（密尔沃基号，7500吨，10门152炮，33节）；
驱逐舰：8艘；潜艇：4艘；
猎潜艇、油船、登陆艇、扫雷舰、护航舰：若干。
顺便一提，由于英美采用英制，苏联采用公制，加上一些独有的工艺标准，导致其中很多设备是完全按照苏联标准全新生产的。比如铁路设备苏联采用宽轨，而英美是标准轨。如果这样想方设法减少苏联的麻烦都被称“甩破烂”，那我真不知道什么才叫援助了
一身轻松 发表于 2013-6-25 18:30 static/image/common/back.gif
M3、5本来就是作为侦察坦克使用的，即使米军自己的坦克营里，一样有一个M3、5坦克连作为侦察和警戒力量使 ...
还有就是钼，我不否认战前美国几乎垄断了钼的生产，全世界最大的钼矿至今也在美国。但是鄙人不才，没有查到这个月供300吨的可靠来源（唯一提到300吨的又是神奇的铁血网），而英文资料中， 我查到的也只有各类钼化合物的总计重量。还有这个神奇的苏联钼技术革新的故事，我也没听说过，不知您可否给我个链接瞅瞅？卷烟厂的故事，也愿闻其详。
最后说一下OP，我可没有吹捧苏联啊，就事论事，说一下苏联人不喜欢美国人容易燃烧的坦克，结果就被扣上“一叶障目地吹捧”的大高帽。我也说了，租借的物资，很多对苏联很重要，像卡车，救了苏联后勤的大急。
但是略微瞟了下您的帖子，改开30年低端技术晃荡？一句话打死了多少默默无闻“靠实打实一步步进步和积累”的人，包括我以前那些读工程的同学们（鄙人太烂，开始时候选了生物这个专业）。我想您开这个帖，根本不是在讨论苏联节节败退，而是拐弯抹角在骂ZG罢。苏联没有美援干不了德国——苏联体制和脑子都不如美国——中国照搬苏联——中国体制和脑子都不如美国——中国活该落后于壮哉我大美利坚。
今天航班晚点3个小时，居然在机场闲着无聊码了这么多字:lol
夫唱妇随的帖子你惹不起啊，惹不起，就此打住，过13个小时回家睡觉去了:lol
花生米 发表于 2013-6-26 05:46 static/image/common/back.gif
还有就是钼，我不否认战前美国几乎垄断了钼的生产，全世界最大的钼矿至今也在美国。但是鄙人不才，没有查 ...
很明显你看贴不仔细嘛，资料和出处在上面了
顺便找目标别找错对象，我可从来没说过跟中国有关的任何字眼 :lol 我相信出现这个疏忽是你疲劳了，而不是别的什么原因 :lol
一身轻松 发表于 2013-6-26 05:49 static/image/common/back.gif
很明显你看贴不仔细嘛，资料和出处在上面了
顺便找目标别找错对象，我可从来没说过跟中国有关的任何字 ...
你发那帖子的时候我正在码字，OP是楼主:dizzy:
那本回忆录我看了，附录一是这个表格没有被篡改的原文，这个只是个议定书，不是最终抵达苏联时的情况，原文说得很清楚，由英、美两国根据本国生产中心力所能及为苏联提供军需物资……电炉那块儿，说的是应该能够提供，具体细节还要商量……
上飞机睡觉去了:sleepy:
花生米 发表于 2013-6-26 06:29 static/image/common/back.gif
你发那帖子的时候我正在码字，OP是楼主
那本回忆录我看了，附录一是这个表格没有被篡改的原文， ...
是不是可以理解，你暗示我贴的那个详细数据是经过篡改的呢~``:lol 但你也没有直接否认啊
其实这个协议中关于工业原料的供应数量，已经精确反映出苏联认为自己的基础工业将受到致命影响，如无西方援助，苏联基础工业将无力提供满足生产需要的基本产品。当然了，谈判么，一开始高要价是很正常的，但看到战后出版的苏联战时工业成就把富余300吨钼作为自己的工艺改进成果，再对比协议援助数量，我认为在基础工业上，西方援助保障了苏联军工业的生产，这个不夸张吧？但如果没有西方的基础工业援助，那么苏联军工还能提供那么多的飞机坦克吗？
看看斯大林自己的说法：
这一点，斯大林在苏联国防委员会著名的第227号命令中写道：
“在失去乌克兰、白俄罗斯、波罗的海沿岸、顿巴斯和其它地区以后，我们的土地大大缩小了。 人口、粮食、钢铁、厂矿也减少了许多。我们失去了7千多万人口、年产8亿多普特粮食的产粮区及年产1千多万吨钢材的生产能力。 现在，我们已失去了人力资源的优势，也丧失了粮食储备的优势。”
“因此，必须从根本上清除无休止退却论，清除‘我国地大物博，人口众多，粮食取之不尽 ’之类的论调。这些论调是错误的、有害的。它将削弱我们的斗志，助长敌人的威风。如果我们不停止退却，我们就会失去所有的粮食、燃料、钢铁、原料、工厂和 铁路。由此可见，是停止退却的时候了。”
而斯大林承认的丧失1000万吨钢材生产能力意味着什么，看一个数字就知道了：1940年德国本土钢产量2154万吨，包含占领区则达到了2610万吨，而同年苏联为1832万吨，仅为德国的70%。...... 一个工厂的搬迁人力物力的耗费极为巨大，有的时候基本相当于重新建立一个新厂，而像采矿业这样的工业企业则根本无法搬迁。人力、物力、时间均有限的苏联选择了优先搬迁军事工业，然后是重工业，轻工业企业就能放在最后。1942年相比1940年，苏联农业、重工业、轻工业，都普遍性地下降了40%甚至更多。（保罗肯尼迪《大国的兴衰》）
我觉得苏联人自己的数据更能证明急迫性吧
花生米 发表于 2013-6-26 05:46
还有就是钼，我不否认战前美国几乎垄断了钼的生产，全世界最大的钼矿至今也在美国。但是鄙人不才，没有查 ...
手机看帖发帖真不方便啊，看的我好奇，我并不是在你帖子回复的，你咋一下子就对号坐上呢？你可是自己认同的啊。中国出口什么为主，在国际市场有什么品牌心知肚明，国内老百姓还都喜欢买进口货品没有改变，我是说明，工业技术一步步来和积累是不容易的，看你的意思好像得把国人对工业进步划分谁贡献多少，你好像贡献不小。我发帖一希望找到更多当时的原因 ，二这种迟钝不希望在我国发生，俺屌丝农民一个，无论中国怎样，都在这个国家。还啥我美利坚，夫唱妇随，妖里妖气的。
花生米 发表于 2013-6-26 05:46
还有就是钼，我不否认战前美国几乎垄断了钼的生产，全世界最大的钼矿至今也在美国。但是鄙人不才，没有查 ...
手机看帖发帖真不方便啊，看的我好奇，我并不是在你帖子回复的，你咋一下子就对号坐上呢？你可是自己认同的啊。中国出口什么为主，在国际市场有什么品牌心知肚明，国内老百姓还都喜欢买进口货品没有改变，我是说明，工业技术一步步来和积累是不容易的，看你的意思好像得把国人对工业进步划分谁贡献多少，你好像贡献不小。我发帖一希望找到更多当时的原因 ，二这种迟钝不希望在我国发生，俺屌丝农民一个，无论中国怎样，都在这个国家。还啥我美利坚，夫唱妇随，妖里妖气的。
自然的风吹来 发表于 2012-7-15 23:11 static/image/common/back.gif
网上搜索了，说当时苏联军队内部大清洗，很多优秀军官被割掉，如果是真的，那我真的很担心我们国家了。
不清洗，更惨
苏联红军建军不像我党，有个古田会议，而是整体改造为红军
就这样，打响冬宫第一炮的水兵还要反水
农民也不是布尔什维克的天然盟友，愿意自带干粮当白匪的不少，特别是哥萨克人
就连朱可夫这些人，红军的基层军官都是从沙俄旧部队过来的
在反击外国干涉军，国内内战中，这种沙俄旧军队的基层中层军官反水叛变的也不少
斯大林的清洗不过是逐步将这些人改由苏联共产党自己培养的军官代替
苏联西部集团当时是进攻态势，所有前线桥梁加固，空军部队前线机场集结，大量部队前送集结，正在进行攻击准备，没想打德国先动手了。
temptemple 发表于 2012-7-14 10:59 static/image/common/back.gif
有个说法是苏联当时也想动手的，在前线摆的是个进攻架势，而且苏联当时战术思想中还以为会是凡尔登绞肉机那 ...
ZT:小胡子不打大胡子的话,不出一年就要被大胡子打了.
苏联当时正在组建几十个机械化军,所有的军队都处于进攻态势而不是防御,在当时苏军的战争学说中就根本没有防御学说,开战之后所有苏军启用的预先号令都是进攻当前敌军把战争推进到敌人国土(预先号令,是军队中为防止战争爆发破坏通信,而事先发布封存的命令).
因为苏军在转型期，是最脆弱的时候
Fuhrer 发表于 2014-4-20 13:10 static/image/common/back.gif
但是德国没有等几年把欧洲好好经营，转化的整体力量，又哪是美国与苏联可以比的。按说，占领欧洲之后，时 ...
德国经营的再快，也没苏联的五年计划快，战后苏联迅速发展成神马样子，欧洲形成合力非常困难，人力资源最丰富的法国首先就不是那么容易整合的，搞掉波兰就是败笔，直接与毛子对抗，其实波兰两面都反，正好作为隔离带，解决英国才是最重要的。
Fuhrer 发表于 2014-4-20 13:10 static/image/common/back.gif
但是德国没有等几年把欧洲好好经营，转化的整体力量，又哪是美国与苏联可以比的。按说，占领欧洲之后，时 ...
德国经营的再快，也没苏联的五年计划快，战后苏联迅速发展成神马样子，欧洲形成合力非常困难，人力资源最丰富的法国首先就不是那么容易整合的，搞掉波兰就是败笔，直接与毛子对抗，其实波兰两面都反，正好作为隔离带，解决英国才是最重要的。
Fuhrer 发表于 2014-4-20 13:10 static/image/common/back.gif
但是德国没有等几年把欧洲好好经营，转化的整体力量，又哪是美国与苏联可以比的。按说，占领欧洲之后，时 ...
德国经营的再快，也没苏联的五年计划快，战后苏联迅速发展成神马样子，欧洲形成合力非常困难，人力资源最丰富的法国首先就不是那么容易整合的，搞掉波兰就是败笔，直接与毛子对抗，其实波兰两面都反，正好作为隔离带，解决英国才是最重要的。
大清洗绝对使得红军战斗力大幅度下降，连个芬兰都搞不定，搞不定也就算了，居然还是惨败。
苏军战略战术在已经接受现代化历练的德军面前确实也弱了些，到了中后期大纵深战略、步坦协同战术等成熟苏军就不可阻挡了，军队还是打出来的，不断打，不断进步
苏联的工业实力比德国还是弱蛮多的，尤其是比占领西欧大陆的德国，不过好在德国西线、北非也被牵制，苏军也得到了不少的美援
Fuhrer 发表于 2014-4-20 13:10 static/image/common/back.gif
但是德国没有等几年把欧洲好好经营，转化的整体力量，又哪是美国与苏联可以比的。按说，占领欧洲之后，时 ...
没用的，1941年美国钢铁产量7500万吨，苏联是1440万吨（被德国突袭的前一年是1900万吨），德国+英国+法国总和是3770万吨，况且英国还不在德国手里，其他的捷克意大利波兰什么的全部加起来也凑不到美国那个水平。这还没算上苏联5年计划的高速增长