建议看看戴维。格兰茨的《巨人的碰撞》或者艾伯特。西顿的《苏德战争》。
自然的风吹来 发表于 2012-7-14 13:27 static/image/common/back.gif
纪录片说 在德打苏联密报之前，朱可夫上报斯大林堤防希特勒攻打苏联，斯大林没听并且还把朱可夫清洗降职。 ...
宽容啊宽容。如果老毛木有反右和文革，老邓木有八八，老温木有房地产的失误，他们不就更牛了么？
政治家们判断失误是很正常的，他们当时并没有后来人那么多正确的信息，很容易被错误信息给忽悠了。
ssun1cn 发表于 2012-7-14 19:47 static/image/common/back.gif
元首当时还打算打服了法国和英国和谈，结果碰上丘吉尔这个不惜败光大英帝国家底的，结果之好两线了。
看奥运开幕式，丘吉尔被评为影响英国历史第一人。
nbf2012 发表于 2012-7-17 21:59 static/image/common/back.gif
个人觉得，德国和苏联都知道对方要揍自己，只是选择时机问题。和英苏德三方反应问题。
德国想以站逼和英 ...
苏俄在大战前实际准备更不充分，指定的庞大的动员计划因为工业能力不足而无法满足需要，而且指挥员素质，技术兵器数量，军队的技战术训练完全不是希特勒德国的对手http://ethermetic.com/archives/2893
说起这个话题那口水能淹了太平洋。俺也凑一口。
朱可夫讲，我们没有想到敌人在所有的战略方向上集中了如此多的兵力兵器发动全面进攻。他还是很清醒的，一样很吃
惊。从朱可夫的角度看，德国人达成了最起码是战术上的突然性。如果从斯大林身上看，战略上的突然性很完美的达成
了。因为六月二十二日打响之后斯大林同志还在抱有幻想：是不是底下人搞得？希特勒安达不知道？以至于幻想打破之
后精神一度失控，给朱可夫等高级将领打电话以第三人称称呼自己：斯大林同志不是叛徒。。。。等等。种种心理表现
说实话和a股被套股民如出一辙。好在斯大林毕竟是斯大林，很快就稳定下来。当然这种稳定是政治上的，军事上的昏
招比开始并未有改变。比如朱可夫科涅夫建议放弃基辅，他大发雷霆。一意孤行之后的结果就是世界历史上最大规模的
歼灭战，战俘就六十多万。（某种角度说，战术上的突然性达成，其效果可见一斑，朱可夫也不得不忍痛割肉放弃国家
的粮仓乌克兰首府，斯大林的怒火可以理解。战争初期的损失，也可以说不只是斯大林的责任）。
好在天佑俄罗斯，远东无战事。为啥这么说捏，因为德国战前预计，歼灭四百万苏军，任务就完成了。没想到又冒出来
四百万，俄罗斯民族的韧性的耐力真是让人寒心哪。
有英美好事之学者，战后balabalabala统计一番，惊呼发现了德国在俄国战败的根源。就是以每公里正面计算，兵力兵
器密度完全低于在法国的，所以如果德国再集中更大力量，巴拉巴拉巴拉如何如何。天可怜见的，希特勒有灵，听了会
泪牛满面：大哥，不是不想，俺把吃奶的劲都使出来了你还说不够介个元首你来当。本来元首计划，五月开战，结果南
斯拉夫政变，整整拖了一个多月。后来也有人拿这个说事的，一个月时间，够德军冲到莫斯科了，就差这一个月。姑且
不说南斯拉夫事件，背后有莫洛托夫的黑手。就把莫斯科看的比天还大这战略水平，和元首相比真是天差地远。当时苏
联战争的基础工业已经撤到莫斯科以东了，你就到了莫斯科又如何？希特勒元首经常嘲笑统帅部的将军们不懂战争和经
济，眼睛就盯着莫斯科。这还真没冤枉这些容克贵族，眼里就有莫斯科认为打下来就万事大吉我就不明白他们哪来的这
种自信，以他们的知识水平不会不知道莫斯科被拿破仑占领过，而可怜的拿破仑也是等着亚历山大一世求和没等来，只
能光着腚跑出俄罗斯。这种一厢情愿一根筋的脑袋，和哥俩好的日本有一拼。元首还是比他们清醒的多。
但无论元首如何滴清醒，他的步骤错了，结果就大相径庭。现在分析，不论德军怎么变化，最多是一个僵持局面，远达
不到他们的战略目的：占有俄国的资源（包括土地），摧毁俄国的战争潜力。
如何做到捏，现在纸上谈兵一番可以算一下。俄罗斯这个民族不适应顺境，也就是说，不逼到绝境，他发不出力。所
以，以势取人，勾引斯大林同志先动手，哪怕放弃部分波兰。然后反击之，拿下南俄以至高加索地区，北到乌克兰，那
样俄国当时已知的大部分资源就在囊中了。同时，战败而又没有致命的结果，极有可能逼迫苏联达成合约以苟延残喘，
因为这时候俄国人没有决一死战的心理，毕竟列宁同志也搞过布列斯特。yy结束。
晕了，这楼貌似歪了啊，不是说苏军败退的原因吗，鹅考。歪倒姥姥家了。
拉回来说啊，从政治高层到军事高层统统麻痹，前线部队准备不足。而且，苏军不像我军奇正兼具攻守皆能，总
是一副打人的架子，这打人的架子被人一板砖忽头上剩下一通暴捶，回头看，自己检讨还不如抱头呢。具体说，苏军态
势上就是一线重二线轻的架势，一线突破后头就是渣。
那退一步说，如果一线部队又准备，也就是军事高层清醒，能不能顶得住？合计来合计去还是不行。首先苏军的军事思
想，图哈切夫斯基大纵深之后，还不知道怎么办，当时占上风的，貌似是巴甫洛夫同志，坦克无用论者。演习就被朱可
夫打的满地找牙，居然还是方面军司令？思想之后是组织，苏军在40年以前解散了坦克部队，40年以后又匆忙忙组
建，而且编制巨大，到41年六月肯定死半拉子工程，组织形式也不给力。最后是人事。战前的清洗，达到啥程度捏，
在基辅被歼灭的南方面军司令，之前只是个师长。所以指望有人力挽狂澜也不现实。
穿越 发表于 2012-7-14 04:43 static/image/common/back.gif
是因为从战争准备来看，斯大林认为德国最快也在1942年动手，在1941年德国没有准备好。这个判断是对的，也就 ...
准备好了也没戏，俄罗斯的冬季装备和欧洲有根本不同，德国的军服，鞋帽，手套，与俄罗斯相差很远，我看过探索的一期节目，俄军军服和纳粹军服在低温下的表现，德军的军服大量散发热量，尤其是手套，那个年代没有现代的试验技术能力，因此德军对军服的改进是很困难的。
德国前线将领说，俄军可以围着木头火堆露天取暖，而德军只能围着汽油取暖，可能跟德军大衣保暖性能有关系，这个方面我又一点亲身经历，我上大学期间，家里老人过世，我5月份回家，北京衬衣+单裤，结果火车快到家的时候发现不对，车窗开始有冰，旅客开始换毛衣，我啥都没带，结果在哆里哆嗦的出去，时间早，公交车没有，幸亏有个炸油条的，我就围着炸油条的不停地原地打转，没办法，离开火的那面身体瞬间温度就下去了。
我倒觉得，斯大林没那么傻，前线摆那么多兵力，等欧洲打个烂七八遭的时候，摘桃子倒是个不错的选择。区别是动手时间而已。实际上在欧洲德国苏联如果进攻的话，防御方都很难防御住。
nbf2012 发表于 2012-7-17 21:59 static/image/common/back.gif
个人觉得，德国和苏联都知道对方要揍自己，只是选择时机问题。和英苏德三方反应问题。
德国想以站逼和英 ...
苏联知道德国吃不下整个欧洲，打到巴黎同样也是毛子的梦想，要知道，拿破仑可打到过莫斯科的，斯大林不会连这个都没想过。可以说德国先动手，然后苏联动手，最后美国下手，螳螂捕蝉黄雀在后，大的吃小的，食物链条而已。
苏联没想到的是德国在欧洲进展如此迅速，尤其是法国，几乎连反抗都没有就倒下了。从纳粹一直避免和美国冲突和放英国一马来分析，德国也是怕一旦英国倒下，美国迅速介入欧洲分桃子，德国国力无法直接和美国抗衡的。
从这个角度看，希特勒确实是政治军事方面的天才人物，可以用兵不血刃来形容其统一欧洲的过程，代价非常小，德国损失可以忽略不计，被占领国大都能迅速恢复生产，甚至有些国家还被德国做了现代工业改造。
小咕咚 发表于 2012-7-16 09:17 static/image/common/back.gif
我的版本是冬季机械润滑油。
这些是细节，个人看法是德国一再拖延进攻时间，苏联人搞的很糊涂，等过了苏联人认为的可能进攻时间后，苏联方面立刻放松了警惕，以为德国最多是小打小闹，大规模进攻只能下一年。时间问题既然德国将军们能想到的事，苏联的将军们也一定能想到，根本不是秘密。希特勒的推迟进攻时间我认为是成功的战略欺骗，而不是其他原因，否则德军不会取得那么大战果的。
temptemple 发表于 2012-7-14 21:14 static/image/common/back.gif
斯大林格勒是北方的不冻港，不打美援就可以源源不断的过来吧。
摩尔曼斯克？
将进酒 发表于 2012-7-28 19:35 static/image/common/back.gif
说起这个话题那口水能淹了太平洋。俺也凑一口。
朱可夫讲，我们没有想到敌人在所有的战略方向上集中了如 ...
这篇写的不错，二战我觉的德国似乎拼的就是条死路，这里面关键就是英国坚定不坚定，之前迅速打下法国后，除了中非支持戴高乐外，其他都是听从维西政府的，如果这时候英国议和基本就可以安心干死俄国了，结果不列颠空战打输了，英国这时候还有印度等大片殖民地，之后力挺苏联，美国也来参一脚，到了这份上，德国总实力差距就太大了，没戏了，英国出了个丘吉尔，元首泪流满面啊。
du_yi_long 发表于 2012-7-29 11:47 static/image/common/back.gif
准备好了也没戏，俄罗斯的冬季装备和欧洲有根本不同，德国的军服，鞋帽，手套，与俄罗斯相差很远，我看过 ...
自己能拼外加有外援，俄国一贯这样，打成消耗战谁都怕他。
将进酒 发表于 2012-7-28 19:35 static/image/common/back.gif
说起这个话题那口水能淹了太平洋。俺也凑一口。
朱可夫讲，我们没有想到敌人在所有的战略方向上集中了如 ...
写的不错，不过我不认为苏军惨败跟肃反有必然关系。以法国为例，一战的时候跟德国旗鼓相当，可二战的时候不堪一击，没经历过肃反，战斗力在德国钢铁面前成为渣渣。同样贝当元帅，一战英雄，二战成为国家叛徒，而苏联没死的一战老将军们，二战表现也非常糟糕。
德国一战是战败国，后来被严格管制，其实对德国反倒是件好事，正常的论资排辈被打破，发动一战的老将军们纷纷下课，跟苏联肃反其实有的一拼。
法国戴高乐要不是二战，结局不会好到哪里去，美国连巴顿都升迁无望准备回家种地，军队本来就是靠打仗升迁的，牛人们是打仗打出来的，不是养出来的，年轻军官那么多，谁知道哪个是朱可夫，那个是赵括，马谡的。
多谢大家科普。{:soso_e183:}
temptemple 发表于 2012-7-14 21:14 static/image/common/back.gif
斯大林格勒是北方的不冻港，不打美援就可以源源不断的过来吧。
应该是摩尔曼斯克吧？斯大林格勒在伏尔加河中下游，不临海。
本帖最后由 自然的风吹来 于 2012-7-30 21:37 编辑
feathers 发表于 2012-7-30 07:50 static/image/common/back.gif
应该是摩尔曼斯克吧？斯大林格勒在伏尔加河中下游，不临海。
看了天启，兵分三路，北是攻打列宁格勒。
本帖最后由 自然的风吹来 于 2012-7-30 21:36 编辑
将进酒 发表于 2012-7-28 19:35 static/image/common/back.gif
说起这个话题那口水能淹了太平洋。俺也凑一口。
朱可夫讲，我们没有想到敌人在所有的战略方向上集中了如 ...
看了二战纪录片，苏联开头的重大伤亡让我觉得惋惜，国力等多方面都胜于德国，之前节节惨败，苏联总人口才多少人居然死伤那么多国民，毕竟那个时候他们也是共产党统治，我是想知道这种巨大伤亡能否减少？ 或者是说是斯大林问题OR苏联体制问题！
自然的风吹来 发表于 2012-7-30 21:33 static/image/common/back.gif
看了二战纪录片，苏联开头的重大伤亡让我觉得惋惜，国力等多方面都胜于德国，之前节节惨败，苏联总人口才 ...
真是有点悲哀了，共产党竟然真的成了原罪了。
如果像法国，30天投降，肯定没这么重大的伤亡。
同时期中国，伤亡比苏联大多了，难道因为有个中共？？
以当时德国的军力士气，集中如此大的兵力，不说战而胜之，仅仅是抵抗，那需要付出多大
的牺牲？
国力不是军力，即便是欧战开打之后，国力第一的美国也要四年后才开始发挥出优势，如果开战伊始美国遭到苏联所遇到的打击，那不是伤亡的问题，直接就是亡国了。当然，先进文化吗，可以投降，多文明啊。嘿嘿。
本帖最后由 自然的风吹来 于 2012-7-31 13:40 编辑
将进酒 发表于 2012-7-31 09:21 static/image/common/back.gif
真是有点悲哀了，共产党竟然真的成了原罪了。
如果像法国，30天投降，肯定没这么重大的伤亡。
你这个是诛心论了，共产党成为原罪是你的臆想，再连上中共，不说这个，我想都没想过。
苏德战争，苏联总亡2660万（百度的），德国整个二战，按照战后人口的统计，德国在二战至少损失了1600多万人。 苏联一次战争足足比德国整个二战死亡多出1000多万人，这个是什么概念？ 我提这些国民痛惜，尤其苏德战争开始，苏联的表现，苏联有重大过失，而这些过过失全部都是拿国民的性命付出的。
穿越 发表于 2012-7-26 12:41 static/image/common/back.gif
宽容啊宽容。如果老毛木有反右和文革，老邓木有八八，老温木有房地产的失误，他们不就更牛了么？
政治 ...
这个可是几千万国民的性命，国民的性命对于政治家来说是蝼蚁？也行就是如此吧，所以得宽容吧。
自然的风吹来 发表于 2012-7-31 13:37 static/image/common/back.gif
你这个是诛心论了，共产党成为原罪是你的臆想，再连上中共，不说这个，我想都没想过。
苏德战争，苏联 ...
诛心也是顺着你的意思来的啊。
前头你先说“他们也是共产党国家”，后头两个选择，一个斯大林一个体制。
以你的逻辑顺下来，法国死的人少，德国死的人少，是不是和不是共产党统治有关系？
也许你不是这个意思，但你这么讲，就是这个思路了。
苏联当时人口多少？德国多少？你替这些国民痛惜？
苍天呐，家里遭了劫，男人遍体鳞伤打退劫匪，家里也烂了，女人哭啼啼滴：早让你买高档防盗门，早让你装方盗网，早让你锻炼身体。。。。。。
本帖最后由 自然的风吹来 于 2012-7-31 20:06 编辑
将进酒 发表于 2012-7-31 15:03 static/image/common/back.gif
诛心也是顺着你的意思来的啊。
前头你先说“他们也是共产党国家”，后头两个选择，一个斯大林一个体制 ...
我没那个意思，那个是你的想法。
苏联比德国多死1000多万人口，难得苏联当局一点责任都没？当时的苏联总人口才多少？这个2000多万直接死亡占总人口多少？是德国的数倍死亡人数。苏联当局反应迟钝，纳粹德军都抢杀占领苏联国土10多天了，逼近莫斯科，这时才全国总动员抗战。
其实应该这样比喻，家里遭了劫，男人遍体鳞伤打退劫匪，家里也烂了，女人在歹徒闯入时，就提醒男人对方是来杀人劫财的，男人漫不经心的说，他是我的安拉，嫌女人啰嗦，把女人困起来，当男人发现歹徒来杀死女人抢劫在杀男人的时候，男人才醒悟，可惜这个时候的反醒代价太高了。 我是提这个死去的女人惋惜， 我想说的也就是这些。
自然的风吹来 发表于 2012-7-31 19:52 static/image/common/back.gif
我没那个意思，那个是你的想法。
苏联比德国多死1000多万人口，难得苏联当局一点责任都没？当时的苏联 ...
既然没那个意思，那你说毕竟那个时候他们也是共产党统治
我是想知道这种巨大伤亡能否减少？ 或者是说是斯大林问题OR苏联体制问题！
这让看帖的人怎么理解呢？？？
俺想说你这是钻了牛角尖了。这个帖子题目是讨论技术战术，如果讨论政府的责任，那是政治或者说战略问题了。
就好像，依照你这个思路，首先，二战后英国应该先追究张伯伦之流的责任，不是张伯伦二战也许打不起来，也不会死多少人，多死的那些人难道他一点责任都没有？
国家民族之间的竞争，不以死伤数量为胜败依据，那是下棋。达到目的即是胜利者。
苏联死的人多，技术上讲，极大地因素是自开战以来有三年时间战场是在苏联领土上，不到一年在领土之外，到德国境内时间就更短了，满打满算半年吧。损失大正常。
张伯伦判断失误下台，就此他的责任结束，治国就是如此。苏联一样，如果不是这个政府，这个斯大林，以一战后农业占国民经济 大半的落后帝国，如何在二十年内成为世界第二工业国？没有这个基础，在41年再正确的战略战术也是空中楼阁。那样的话，没有强大的工业后盾，又要多死多少人？
你这个列子不伦不类有点。犯罪意图不能定罪，进行才可采取反制措施。犯罪事实进行后还没反应，那绝不是俄国老毛子。难道6月22号之后斯大林把报警的朱可夫给毙了？这比喻太不恰当。
安拉是啥？？？？？？？？？？？？？
将进酒 发表于 2012-7-31 20:24 static/image/common/back.gif
既然没那个意思，那你说
你说共产党原罪，让我很吃惊，我没想到也没想过，这阁下想出的。
苏联高于数倍纳粹人员伤亡，让我吃惊，所以就顺便说几句而已嘛。
张伯伦是谁？干什么的？我不知道，也没兴趣关注。 国家民族之间的竞争，国民性命如草芥，无足轻重？ 何况我也没说苏联失败。
在苏联国土上打，这不就是节节败退的结果嘛，苏联被打10多天才反应过来，国民死亡巨大确实正常。
这个苏联发展就不说了吧，结果大家都知道。
犯罪意图不能定罪是没错，但用在这种王国灭种下我认为不合适，这个对应整个国民。还有防范之心不能无，何况斯大林早之前就收到密报纳粹攻打苏联。 犯罪反应都是10多天之后的事了。我没说斯大林把朱可夫毙了，我说女人被纳粹杀死了，前线上报军官和国民给纳粹杀死的太多了。
自然的风吹来 发表于 2012-7-31 21:20 static/image/common/back.gif
你说共产党原罪，让我很吃惊，我没想到也没想过，这阁下想出的。
苏联高于数倍纳粹人员伤亡，让我吃惊 ...
唉，请你跳出来以无关人等的角度看看自己那个帖子吧，也许没想到，可写出来的东西表达的意思就是这个，潜意识受到了啥影响吧？最近是不是看一些啥史实揭秘之类的看多了？
又成了高于数倍了，到底多少？你冲动了吧？
不知道张伯伦是干什么的？那你这个帖子还有什么讨论的必要，你只需要聆听就可以，因为你缺少有关这个话题的最基本的常识。如果连灶台都没见过，能做好饭吗？俺说话直一点，见谅哈。
说难听点，国家民族之间的战争，单个国民就是性命如草芥，那求的是大局，单拿出个局部，检讨则可，指责则过。
节节失败，那是被侵略和侵略的差别，德国的下场你想要？
苏联的发展，你想四十年代就亡国的话，也可以这么说。后来的事，有后来的人负责，流于表面的结论很轻浮。请仔细研究美国2000以后学术界关于前苏联的成果。
类比不是等于，你怎么直接把个人和国家划等号捏？很混乱那。
谁告你十几天才反应？？？？合着一直到七月初老毛子是捆着手被德国人打？太可笑了吧。
应该是21日深夜或22凌晨，苏军总参谋部已经下达警戒命令，还等到十几天。
如果你想说什么，或者你看的啥记录片有啥感想，直接写出来不成么。比如你认为节节败退的原因是什么，写痛快点。
这楼歪成啥样了？
说一句，斯大林作为决策者，他收到的情报肯定不只有德国即将进攻的情报，也会收到德国放出的假情报，他办公桌上的情报信息是混乱的，到底他相信那一种说法呢？不是一件容易的事情！万一搞错了，惹毛了强大的纳粹帝国，那斯大林更成罪人了！
再说，当时对德国的政策判断，似乎全世界的政治家都没完全正确过！所以，张伯伦下台了，法国投降了！
正如忙总说：可行性优于必要性。
就像我们现在讨论小日本发动侵华，发动太平洋战争的原因一样，都是事后诸葛。《李宗仁回忆录》还专门评论过如果小日本如此这般，则中华亡矣！其实，蒙古与满清的成功案例摆在前面，难道小日本的决策层就不知道？他们也有他们逼不得已的原因，必要不等于可行！
自然的风吹来 发表于 2012-7-31 21:20 static/image/common/back.gif
你说共产党原罪，让我很吃惊，我没想到也没想过，这阁下想出的。
苏联高于数倍纳粹人员伤亡，让我吃惊 ...
要说二战史张伯伦是绕不开的，至于苏联的发展，就当时来说横向纵向都是说得过去的，你可以查一下坦能堡战役德俄的伤亡情况，就知道苏联之前俄罗斯是个什么状况了。
认真一点回答:
1941年的苏军在严格意义上说还不是一只现代化的军队, 甚至规模小得多的美国陆军都比苏军现代化. 不要把现代化简单地等同于装备了什么坦克什么步枪, 现代化军队包括通畅的通信系统, 条理清晰的上下指挥体系, 完善的军事教育和制度等, 这些恰恰是德军的优势和苏军的劣势
在通讯上, 苏军的无线电设备极为匮乏, 甚至营级部队都没有装备无线电, 更不要说更下层的部队了, 这样苏军在战术协同上极为吃亏, 既无法迅速形成优势兵力消灭敌人, 也无法迅速从战场撤离, 这些影响尤其在至关重要的装甲部队中体现最明显, 苏军尽管有装甲装备的性能优势, 但在1941年夏天的战斗中无一例外的以失败告终
1941年的苏军指挥系统此时处于一个极为混乱的状态, 由于大清洗的原因, 大量部队的军官是处于严重缺编的状态, 以至于不得不紧急从下级部队破格提拔军官担任上级军官. 目前已知的最夸张晋升是一个上尉直接担任了师长, 原因么自然是比他更高级的军官都被枪毙或流放了. 同样也可以想象这些军官的指挥水平.
还有一点重要的是, 苏军当时的战略战术已经严重不能适应德军的发展. 在坦克成为战场主旋律的时候, 苏军的反坦克能力却严重不足, 既有部队数量庞大, 生产能力跟不上的原因, 也有苏军认为坦克部队还不足以控制战局发展的原因, 由此导致苏军在战争初期完全没有机动兵力对付在纵深的德军部队,. 在战略上, 苏军也判断失误, 认为德军的主力在南方, 导致德军中央集团军群迅速突破苏军防线, 完成了对南方前线苏军的合围.
基本上说, 大清洗对苏军的影响是相当致命的, 尤其是军官损失导致苏军在早期根本无力进行战斗, 这也是苏军早期一战即溃的重要原因
nbf2012 发表于 2012-7-17 21:59 static/image/common/back.gif
个人觉得，德国和苏联都知道对方要揍自己，只是选择时机问题。和英苏德三方反应问题。
德国想以站逼和英 ...
嗯，按现有的资料看，德国之所以决定突发进攻苏联，是和德国成功的反间计有关，反间计导致斯大林清洗了大批上层和中层能打仗的将军（其中有另外的看法就是：斯大林将计就计乘机清洗异己，导致大批能打仗的实战将军被杀，德国认为机会到了）。
对希特勒的野心估计不足，一心想依靠纳粹多瓜分些别国的田产，国内清洗肃反之后利益也在重新分配当中。