本帖最后由 自然的风吹来 于 2012-8-3 16:05 编辑
将进酒 发表于 2012-8-1 08:13 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
唉，请你跳出来以无关人等的角度看看自己那个帖子吧，也许没想到，可写出来的东西表达的意思就是这个，潜 ...
我是业余爱好，就看了一部二战纪录片，到茶馆说几句。没你专业研究过，抱歉，打扰你这位专业严谨研究人员的领地。
在网上，这个大局，那个大局如雷贯耳啊，外交部发言也是大局频频，你是大局的人才啊，可惜586有眼不识泰山，咋么请你，真叫人鸣不平，“国民性命就如草芥”对于你来说就是如此，抱歉，那我们没话再说，你也无需在回复，我也不再回复。
本帖最后由 自然的风吹来 于 2012-8-3 16:22 编辑
一身轻松 发表于 2012-8-3 01:53 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
认真一点回答:
1941年的苏军在严格意义上说还不是一只现代化的军队, 甚至规模小得多的美国陆军都比苏军现 ...
政治争斗，千万不能清洗到军队。 一个强大的苏联二战开始的表现不该如此，我发帖追问现在有答案了， 希望我国没有这样的事情，吸取教训。
对那些什么大局，国民性命就是草芥者，说极端点，打心底鄙视，不论他肚子里有多少墨水如何佐证，其心可。。。
ssun1cn 发表于 2012-8-1 22:49 static/image/common/back.gif
要说二战史张伯伦是绕不开的，至于苏联的发展，就当时来说横向纵向都是说得过去的，你可以查一下坦能堡战 ...
一身轻松 回答了我想知道的，其他就不说了
自然的风吹来 发表于 2012-8-3 16:03 static/image/common/back.gif
我是业余爱好，就看了一部二战纪录片，到茶馆说几句。没你专业研究过，抱歉，打扰你这位专业严谨研究人 ...
这就没意思了。
俺认错俺多嘴了，伤了您的自尊，您还是自便吧，继续看记录片。
将进酒 发表于 2012-8-3 17:10 static/image/common/back.gif
这就没意思了。
俺认错俺多嘴了，伤了您的自尊，您还是自便吧，继续看记录片。
主要是大清洗造成的问题是绕不开的，要说功绩可以说斯大林时期把工业体系建立起来了，坦克装备卡车等都得到了极大发展，但是德国入侵之前搞大清洗导致指挥系统真空，这也是斯大林的问题。
ssun1cn 发表于 2012-8-3 17:30 static/image/common/back.gif
主要是大清洗造成的问题是绕不开的，要说功绩可以说斯大林时期把工业体系建立起来了，坦克装备卡车等都得 ...
这个就是楼上有茶友说的宽容的问题了。毕竟人无完人，只有斯大林那样的人才能把一个落后的农业国不到20年就发展成世界第二，相当了不起。不然后来二战换谁估计都顶不过去。可这样的人毛病也大。列宁讲的粗暴。但这样的人意志坚定。
军事人员的肃反扩大化斯大林后来也有自己的反省，这是俺揣摩的，没见有记载。就是因为二战前的教训。战后还有这种扩大化的政治清洗，但军队影响不大，朱可夫功高震主，也不过是发配到小军区当寨主了，还算温和。
将进酒 发表于 2012-8-3 19:32 static/image/common/back.gif
这个就是楼上有茶友说的宽容的问题了。毕竟人无完人，只有斯大林那样的人才能把一个落后的农业国不到20年 ...
名字就叫钢铁么，政治的残酷就体现在这里，尤其是由于大清洗造成严重后果的情况下，只是当时是什么促成了这一系列决定，并且是什么集团在坚决执行，这也是值得研究的课题。
将进酒 发表于 2012-8-3 19:32 static/image/common/back.gif
这个就是楼上有茶友说的宽容的问题了。毕竟人无完人，只有斯大林那样的人才能把一个落后的农业国不到20年 ...
名字就叫钢铁么，政治的残酷就体现在这里，尤其是由于大清洗造成严重后果的情况下，只是当时是什么促成了这一系列决定，并且是什么集团在坚决执行，这也是值得研究的课题。
将进酒 发表于 2012-8-3 19:32 static/image/common/back.gif
这个就是楼上有茶友说的宽容的问题了。毕竟人无完人，只有斯大林那样的人才能把一个落后的农业国不到20年 ...
你搞错了, 苏联的工业水平在1941年的时候比英国还差一点, 成为世界第二正式因为二战中美国大量援助工业生产能力和生产技术
苏联在1941年真要是世界第二, 那德国也不会考虑战略冒险了
一身轻松 发表于 2012-8-3 20:11 static/image/common/back.gif
你搞错了, 苏联的工业水平在1941年的时候比英国还差一点, 成为世界第二正式因为二战中美国大量援助工业生 ...
俺记得以前看过的资料里，战前苏联的工业产值已经远超过英国了，而且不列颠之战中英国的飞机产量印象里也远不如苏联战时的产量。当时应该没有鸡的屁这个概念，工业产值应该是硬指标。如果你能找到二战前各国的钢、铁、煤以及发电量的数据，应该就能看出来。俺这没有，印象里是这样。
美援在战时作用，俺看过的资料里，基本上是以实物为主，卡车居多，以及一些原料。具体到战时工业生产上的技术援助，还真是没注意过。这个就孤陋寡闻了，愿闻其详。
德国的冒险，不是不会考虑，至少是没有当成太大的障碍。因为开战之初德军的军备实力和德国的工业能力，并没有站多大优势。这一点战后丘吉尔都没认识到或者是给自己找面子，在回忆录还记载德国入侵波兰时就有一千量重型坦克。其实差了十万八千里。有这个经验（军事观念更新的力量），德国是很自信滴。因为就法国坦克数量质量就不见得次于他，一样战而胜之。
这种自信加倍的体现在了对苏联实力的预计上。本来预计苏联5千辆坦克，结果时候斯大林向美国承认战前是24000辆。况且，当时德国整合了捷克法国波兰等欧洲强国的工业，实力也是大增（是不是超过苏联还不知道）所以这个不是太主要的因素。
ssun1cn 发表于 2012-8-3 20:03 static/image/common/back.gif
名字就叫钢铁么，政治的残酷就体现在这里，尤其是由于大清洗造成严重后果的情况下，只是当时是什么促成了 ...
有时候现实就是很无奈，没有理想中的那么完美。
西方关于这个的论述汗牛充栋，不好说对与不对。对照俄罗斯的历史，只能说是俄国人的宿命，只有野蛮能够制服野蛮。至少当时的普通苏联民众，好像对此并没有水深火热的切身体会，不然不会在战时喊着斯大林的的名字冲锋。
俺想捏，还是性格决定命运。斯大林的个性和作风、能力，决定了后来的一切。既有国力的高速发展，也有肃反的恐怖。没有了一个，另一个也不好说就能够存在。世界毕竟是残缺滴。
一身轻松 发表于 2012-8-3 20:11 static/image/common/back.gif
你搞错了, 苏联的工业水平在1941年的时候比英国还差一点, 成为世界第二正式因为二战中美国大量援助工业生 ...
不过当时德国还是打了英国，无论苏联是第二还是第三，他都战略冒险打了第二，都两线作战了，所以假设德国预计苏联工业实力1941年是第二一样会打，因为当时德国不打无法巩固战果，各方面都不能接受一个独霸欧洲的大国。
将进酒 发表于 2012-8-3 22:06 static/image/common/back.gif
有时候现实就是很无奈，没有理想中的那么完美。
西方关于这个的论述汗牛充栋，不好说对与不对。对照俄 ...
苏联还捡了个危机的大便宜，苏联体制不会发生资本主义式的经济危机，大量美国和西欧的工程师去了苏联，就当时来说1937年罗斯福新政才有最低工资和禁止使用童工，之前还枪毙了几个罢工的工人，妇女权益呢那是20年代，排华法案是1943年才中止的，黑人么只有当炮灰的权力是平等的，讲那时候苏联先进性不丢人。
ssun1cn 发表于 2012-8-3 22:48 static/image/common/back.gif
苏联还捡了个危机的大便宜，苏联体制不会发生资本主义式的经济危机，大量美国和西欧的工程师去了苏联，就 ...
介个事吧，俺是这么看的，还是苏共自己争气。
建国初的恶劣条件恐怕当时世界各强国都不会想到苏联有后面的成就。十月革命时也是有大批知识精英投奔西方，就像中国49年。不过十几年苏联就培养出自己的技术人才和科学巨匠，也有教训，但看后来的技术发展，成绩是大大滴。
指望天上掉馅饼或者占便宜发展，肯定不是王道，也支撑不起苏联这个大国。这也是中国自己的经验，确实是这样。毕竟棋不是一个人下，每一步都有机会和风险。
将进酒 发表于 2012-8-3 21:53 static/image/common/back.gif
俺记得以前看过的资料里，战前苏联的工业产值已经远超过英国了，而且不列颠之战中英国的飞机产量印象里也 ...
生产技术方面，最出名的就是埋弧焊接法(似乎是这个名字), 这项工艺的引进使苏联坦克的生产时间节约了将近一半. 而这项工艺在苏联的工业成就里也是重点介绍的, 当然是作为自己的工艺改进成果来介绍. 其他还有化工, 炼钢等, 尤其是炼钢, 由于盟国方面是直接供应整套的炼钢厂生产设备以及相关的技术, 苏联的钢铁工业在效率尤其是出炉率上有了明显提高, 我不懂钢铁行业, 记得这个主要是对出炉的成品率有很大改善
飞机和坦克的生产数量这个东西不太好比, 因为苏联和英国的根本就是两种风格, 比如英国人砸锅卖铁也要用铝来造飞机, 苏联就可以极端到用木材. 但是航空发动机是个硬指标, 这个东西来不得虚的, 我的印象里, 在不列颠之战里, 英国在1940年8月生产飞机1600架, 其中战斗机470架, 假设800架是其他单引擎飞机的话,那么剩下的近400架飞机至少需要约1000台发动机, 也就是说, 英国人逼急了一个月可以生产2500台发动机(考虑了大约10%的备用数量). 苏联方面的数字没有查到,我记得好象整个战争里生产了8万架, 平均到一个月大约1500架左右. 所以仅看数量或者发动机生产量, 苏联都是不够的. 不用说工厂搬迁的问题, 不列颠之战里英国的飞机工厂正在遭受轰炸, 生产能力一样受影响了
ssun1cn 发表于 2012-8-3 22:24 static/image/common/back.gif
不过当时德国还是打了英国，无论苏联是第二还是第三，他都战略冒险打了第二，都两线作战了，所以假设德国 ...
英国经济体系有缺点, 那就是海运, 没有原材料世界第一的工业能力也只能干看着
1941年3月的时候, 英国工业就开始感受到资源运输不足的问题了.
一身轻松 发表于 2012-8-3 23:23 static/image/common/back.gif
生产技术方面，最出名的就是埋弧焊接法(似乎是这个名字), 这项工艺的引进使苏联坦克的生产时间节约了将近 ...
那个焊接法苏联从哪、啥时候引进的？非常感兴趣，这么重要的工艺，怎么在二战后期以至战后都没有让出让方占据坦克的优势捏？从苏联卫国战争起世界上的坦克势均力敌的两方就是苏德了，那这个工艺就不会是德国人给的，英国人坦克实在是泛善可陈，美国在装甲车辆上也是差不多，对德苏没有什么技术优势，对后者连数量优势也没有。
你说的炼钢设备，也同样，俺很关心是何时由何地引进的。时间很重要，战前引进那是引进外资，不是援助，出了成果当然是自己的。
关键还是战前的那几个工业数据，几乎俺看过的所有资料，都是说苏联工业第二大国。退一万步说，即便不是，但比起沙俄时期，那不是一个数量级的增长。
飞机的数据，概念有点模糊。英国一个月飞机1600架，战斗机不到500，这已经是他的极限了，吃奶的劲都用上了，因为那时候正是不列颠空战。那咱们就比较战斗机，这个比较典型。按500架计算，到终战满打满算，也就30000架战斗机，而且这是不可能达到的，500架/月战斗机是极限了。苏联在二战期间，仅仅战斗机就生产了54000架上下，这还是比英国晚算一年的结果。木头飞机在当时并不算很奇怪，而且苏联战中生产的都是雅克为主的先进战斗机，雅克三还是援助盟国的机型。那时候老毛子还有余力援助盟国，也是很让人吃惊。
就二战而言，英国人本身也是承认，能够战胜关键是引入了两大强国美苏，对苏联的地位还是有很清醒的认识，也就是这几年在网上有各种历史发明家对此乐而不疲，颇有些吸引眼球的招数，咱就得甄别着看，不能为惊悚而惊悚。
本帖最后由 一身轻松 于 2012-8-4 16:57 编辑
将进酒 发表于 2012-8-4 16:33 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
那个焊接法苏联从哪、啥时候引进的？非常感兴趣，这么重要的工艺，怎么在二战后期以至战后都没有让出让方 ...
这个东西, 你现在要我给你详细的出处, 我给不了, 因为这个必须有很坚实的资料后盾做基础, 但我可以告诉你这些资料在国内是谁在什么地方和什么时候提出的
你现在能在网络上找到的盟国1941年协议援助苏联物资的数据, 最早是歌剧院幽灵在2005年在二战论坛发布的, 他注明这些数据引自当时援苏谈判英方副团长的回忆, 他给的数据还有同期达成的苏联"援助"盟国方面的物资, 但你可以放心, 全部都是农副产品, 如蜜蜡, 猪鬃之类的,而且总数量也不多, 一个月的物资一条自由轮就能全部带走. 其他的援助苏联情况主要来自1947年美国国务院关于租借法案实施情况的报告, 以及<静悄悄的自杀>, 这个书观点比较偏激, 但引用的大多数数据在苏联方面的资料里得到证实.
认为盟军坦克不占优势, 本身就是一种很不专业的思维: 盟军坦克其实在生存力上远强于苏联坦克, 苏联坦克手多次提到盟军坦克在被击中后仍然坚持了相当长一段时间运做, 有的甚至整个炮塔成员全部阵亡, 驾驶员仍然操纵坦克回到基地, 而且盟军坦克的成员幸存率很高, 大多数成员都来得及在坦克彻底爆炸或者烧毁前逃出来, 苏联坦克就没有这么好的成员生存性. 盟军不是没有好的坦克或者战地改装设计, 完全是出于规模生产内的需要, 加上几乎绝对的制空权和多样化的武器搭配, 使其没有必要单纯追求坦克的全面性能而已. 就拿一样东西比, 英国的萤火虫在综合性能上就接近虎式豹式, 至于英国战争快结束出现的百夫长中型坦克, 性能已经完全压倒同期的德国坦克和苏联中型坦克了
如果你非要这样比飞机的话, 你就是在钻牛角尖了, 你用全铝材飞机跟木头飞机比, 生产需要的能力完全不是一个数量的. 而且我可以告诉你, 英国在当时还在生产多发动机的轰炸机, 包括4发动机的轰炸机, 这个东西的生产效率能和单发飞机比吗? 我为什么用不列颠之战和1940年10月比, 就是因为两者的背景环境很接近, 在数字上更能反应两者的真实性. Yak3援助啥盟国了, 也就是装备了志愿来苏的法国诺曼底航空队, 加起来不超过50架, 还是1943年的事, 同期在苏联天空飞行的飓风和喷火有多少你算过没?
所谓历史发明家, 我们见过的比你更多更专业, 这个方面我自信甄别力不会比你差
一身轻松 发表于 2012-8-4 16:54 static/image/common/back.gif
这个东西, 你现在要我给你详细的出处, 我给不了, 因为这个必须有很坚实的资料后盾做基础, 但我可以告诉 ...
我不要出处，只要详细情况而已，什么时候给的，谁给的。
果然是网络，俺没有猜错。2000年前50年间，没有哪个历史或军事学家利用这些资料得出结论:苏联的工业能力是在战时由盟国支援才达到世界第二的水平的，从而否定苏联头几个五年计划的成就，最多就是在付出的成本上做文章。所以我对网上这种翻转式的历史类帖子，一般都打个问号。
“苏联坦克手多次提到盟军坦克在被击中后仍然坚持了相当长一段时间运做, 有的甚至整个炮塔成员全部阵亡, 驾驶员仍然操纵坦克回到基地, 而且盟军坦克的成员幸存率很高”，我想不明白，虾米时候苏军和盟军在同一战场并肩作战了？？？想不通啊。美国坦克有诨号打火机生存能力强那是谈不上的，不懂。二战以后另论。二战期间，苏联坦克以重视防护力著称，这点和西方正好是对照。萤火虫是英美合作的产物，介个不能太欺负人了。而且就解决了火力，可以对虎式进行正面对抗，其他的就完了，急就章的产物。虎式是德苏对抗的产物。百夫长就算了吧，他的传奇是在以色列人手里，本身继承了萤火虫的毛病，还加了个短腿，以至于后来以色列人整个把五脏六腑换了个遍。他的可取之处是车体宽大有改装余地。45年中才试车，在45年9月出现在阅兵式的斯大林3式面前，谈不到什么优势。
俺反倒觉滴是你钻了牛角尖，什么叫木头飞机？你自己也说了发动机是硬指标，给了你战斗机数字了，你能给出英国的战斗机生产总量是多少么？照你给出的数字，月产500架可是差得远，都是战斗机没什么不一样。至少和德空军不相上下，后期基本掌握制空，如果这种战斗机是像你所说是木头的，和英国的差距巨大，那德国出了什么问题？怎么英国战斗机在德国面前也没占到什么上风啊。
有关雅克3，汗一个先，俺只记得法国人夸过他，还真不知道是志愿者，这就对了，毕竟德苏是主战场，苏联前期损失这么大还有余力，那就逆天了。
有关历史发明家，说实话，你的美援成就世界第二强国苏联的说法，可是让俺很是震撼，江湖术语可以说：被雷翻了。{:3_57:}{:3_57:}。
开个玩笑而已啦
将进酒 发表于 2012-8-4 20:55 static/image/common/back.gif
我不要出处，只要详细情况而已，什么时候给的，谁给的。
果然是网络，俺没有猜错。2000年前50年间，没 ...
你先看清楚, 我比的是某个时间段的, 英国是不列颠之战, 苏联的是莫斯科会战, 两者自身的工业能力此时都处于满负荷运转状态, 而美国援助还没有开始, 所以两者的生产能力是自身的真实能力
至于你拿飞机数量代替发动机数量, 简直是搞笑, 苏联战争期间生产过几架双引擎飞机? 英国光4引擎飞机就生产了6000多架! 还比么? 而且英国还有部分发动机引擎是供应美国飞机(P-51系列)的, 这个是苏联能比的么?
你对援苏物资里的坦克忘记了? 苏军在柏林战役期间, 南方前线仍有部队在使用"谢尔曼". 坦克的防护可不是只有装甲厚度那么简单的, 成员的生存力直接对部队的持续作战能力和士气有巨大影响. 具体的坦克我不跟你扯了, 我承认, 我们了解到的知识不是一个层次的.
苏联的庞大生产数量, 是以牺牲了大部分轻工业, 大部分无法迅速建立或者与军事无关的重工业为代价换来的, 很明显, 苏联敢于这么做的原因就在于盟国援助帮其承担了绝大多数的相关领域的生产或者物资, 这才是苏联在二战中工业突飞猛进的重要原因
本帖最后由 将进酒 于 2012-8-5 00:23 编辑
一身轻松 发表于 2012-8-4 22:22 static/image/common/back.gif
你先看清楚, 我比的是某个时间段的, 英国是不列颠之战, 苏联的是莫斯科会战, 两者自身的工业能力此时都处 ...
先揉揉眼，您哪个帖子比较苏联莫斯科会战和不列颠空战了？俺只看见不列颠期间飞机产量，请明确明确。
即便比较这个，也可以说完全是不平等的。莫斯科会战期间，大批制造业东迁，和英国收到点轰炸差的才真不是一个数量级。
还是那句话，工业能力不是你能做多高，关键还是做多少。二战前工业能力总体上，英国已经是不及苏联了，如果你非要说英国没有什么拿手绝活，那实在是侮辱大英帝国了，第一个完成工业革命的，有几项二十年前还是个农业国的泥腿子国家没有的绝活，只能说是勉强保住了面子，就先不提农业国也有大英帝国没有的绝活，那绝对不提。况且，口口声声木头飞机，就这木头飞机在东线单独抗击德军3年，而且步步紧逼掌握战场制空权，让你说的那个能生产双引擎四引擎高级飞机的情何以堪呐，当年不用陆军，仅仅空军就差点让戈林把大英帝国逼死，只要的空军继续施压英空军不转移到大城市的话。
拿援助说事不靠谱，你可以说援助有力的支援了某某某，但要说是决定性的，拿出数据来说话。包括飞机坦克等等。
至于层次，苏联坦克重保护，俺告诉你了，萤火虫和百夫长咋回事俺也告你了，礼尚往来，不多泄点不够意思。坦克战最权威的两支军队，德军之后就是苏军，咂么，盟军要靠生存力这么飘渺的东东抗衡？？坦克三大指标之外看来要多加个生存力。没听说二战以这个取胜的，太穿越了。
苏联二战前强大的重工业，本身就是牺牲农民和轻工业来换取的，不是到战时才这样。如果如你所说，，那只能说苏联人未卜先知，就知道发生大战有援兵，而且是有能力援助的援兵，所以到战时张嘴就吃到了天上的馅饼。
这不是历史发明家，已经有星象家的功力了，你可以继续，只要你能说明，苏联二战前一钱不值，经过苦肉计忽悠来美援建立了世界第二的工业体系，想办法，俺到社科院给你申请院士。不批俺跟他急。
将进酒 发表于 2012-8-4 23:54 static/image/common/back.gif
先揉揉眼，您哪个帖子比较苏联莫斯科会战和不列颠空战了？俺只看见不列颠期间飞机产量，请明确明确。
...
第75楼里自己找
很明显你吵架的意味比讨论更明显
我吵不过你, 你胜利了, 恭喜你
一身轻松 发表于 2012-8-5 16:59 static/image/common/back.gif
第75楼里自己找
很明显你吵架的意味比讨论更明显
千万别，俺是下雨天打孩子闲着也是闲着。
俺还是找不到，哪有莫斯科会战？
自从你一语惊人的向俺普及苏联的工业强国是二战中美援来的，俺是相当的吃惊。尽管以前也见过这类说法，不过都没当回事，哗众取宠而已，这种咋说呢，类似当年只学过初等数学的爱好者宣称攻克了哥德巴赫猜想，十分滴幼稚。
俺没有深入的探讨过这个问题，因为自二战后，英美历史学家军事学家对二战的论述已经细致到了每个毛孔。你所提过05年那些人所提供的，不是什么90年代才公开的绝密资料，战后是公开的。但从没有哪个西方学者，斗胆提出，这些援助成就了苏联工业。你不觉得这提法太奔放了吗。
所以，吃惊之余，俺非常善意滴提醒你，（俺估计你也是从网上看来的），可能吧，你非常的抵触历史发明家这个词，回答我的是你们比俺见得多，俺是碰了一窝马蜂不成？？？？
如果你能很清晰的证明你的论点，就没有争论，当然，你认为是争吵。你真理在握只能越辩越明。但您论据和论证的过程很是混乱，当然这么大一个问题几百字肯定也不会说的清楚。但也不应该破腚百出。然后用层次把自己保护起来，俺在网上发言不多，打字巨累。不过这次算是领教了网上喷手地风采：说的再多没用，咱们不是一个层次滴，你不懂。真是一招王八拳打开，不怕后头百拳来。领教领教。
胜利啊啥的，实在是不敢领，胜利这词没这么廉价。
本帖最后由 熊猫彩照 于 2012-8-8 23:43 编辑
三楼和五楼已经把问题基本都回答完了，还乱战一通，真莫名其妙。
德国不该打苏联，希特勒是天才或疯子，所以达成了战略突然性。
下面扯长一点，不扯长说不清原因。
从根子上讲，29年后，世界绝大部分工业集中在四个强力集团手中，美工业最强、英法集团、德国、苏联与其相差不大。受经济危机影响，除苏联外各国经济均受重大影响。为了争夺市场、争夺势力范围，各大国之间关系急剧恶化。
英法维护殖民利益，美国争取世界经济主导权要求放开殖民地经济、德国要扩张势力范围争夺资源和土地、苏联天然挑战旧殖民秩序和市场经济秩序。其余日本、意大利等国家，工业能力太差，在全球竞争根本不是四大的对手。一句话，英法守擂美德苏挑战，三个挑战者的利益又无法共存。
这种实力下的博弈局势，摆明了只要有人动手挑战则英法必然失去全球秩序主导权，但先挑战者是螳螂，后发动者是黄雀，最后登场的是猎人。所以美国、德国兴登堡政府都是宁可内伤也忍着不动，苏联增长速度快所以努力维持和平号多些时间增长实力，英法借挑战者之间的相互忌惮而暂时保有主导权。
但德国先熬不住了，希特勒上台，开始军国化了，军国化后除了开战就是经济崩溃，除非它能先后打败英法苏联和美国，否则战略上已经死定了，唯一的悬念是它会拖着谁一起死。当德国完成不可逆转的军备后，美国隔岸观火准备摘桃子，英法期望德国拖着苏联一起死然后全力压制美国以维持旧秩序，苏联期望德国打英法给自己创造时间和机会。所以有了绥靖政策和苏德互不侵犯条约。
德国选择了先挑战英法，获得了出乎所有人意料的快速胜利，也给自己赢得了一线生机。全世界都没想到战争进程这么快，苏联预计43年才能完成军队机械化武装，美国甚至还没开始全面武装，都无力主动进攻德国。只要德国能利用时间差在43年前搞定英国，四强变成了两大一小的三强，美苏都不敢先动手，德国就安全了。这个方案可行性很高，德国如能有效统和法国的产能，有很大把握用空军控制英吉利海峡的制海权，进而登陆干掉英国（插一句，站在英国的角度，这时是绝不可能和德国媾和的，想想和与不和的下场就知道了）。
还有一个方案，利用时间差直接攻击苏联。如果能速胜，德国不仅是安全了，更能一举统和欧洲，进而制霸世界岛。但如果不能快速取胜，美国为保证自己不会被再次孤立在世界岛之外（德国为了自己的工业市场一定会这么做，那样美国经济会崩溃），必然以最快速度参战（历史上美国在没有完成全部战备的情况下于41年就和德国在大西洋上事实开战，并大力支持英苏两国，同时接收了英国的重要基地和全球金融权力），德国死无葬身之地。无论从那个角度看，工业强大、国土辽阔、人口上亿的苏联都不可能被快速征服。所以该方案可行性基本为零。
苏联人得到了很多显示开展的情报，但得到了很多显示不开战的情报。斯大林和所有苏联高官都很正常，不相信德国人会发疯到放弃基本可以拿到手的八层蛋糕而死拼一个基本拿不到的九层蛋糕。所以苏联从战略局势上判断近期德国会努力干掉英国，而不会对苏联全面开战。
但希特勒从来都不是正常人，他相信自己能快速征服苏联。
战略上的突然性是决定性的。苏联高层反应虽不高明，但也属正常。我们现在知道550万准备充分的大军向苏联进攻的时候，西线300多万战备不足的苏军最初该做的就是边打边撤争取时间。但苏联高层要过一段时间之后才能准确判断敌军规模，在此之前，哪个脑抽了会下令撤退放弃大片精华国土？
所以，德国军队炸掉了停在机场的苏军飞机，包围了扎堆部署在边境线上没有充分展开的苏军，消灭了军官和士兵不在一起的苏军，包抄了按照命令就地反攻的苏军...........
但无论如何，他们不可能快速征服苏联。因为哪怕打倒鄂木斯克，都不能保证消灭苏联的反攻能力，而从布列斯特到鄂木斯克，就算战时行军也要一年多。
至于大清洗，只能算重要原因，算不了主要原因。一来苏军指挥员变动但体系还在，参谋们大部分还是那些人。二来苏军没有完成机械化换装和战争理论转变，被杀的那群中高层军官也不懂机械化战争，战略上极度被动不断被德军穿插包围，凭什么指望他们打得更好？三来战略上的失败，靠战术是弥补不了的。苏军从一开始直到莫斯科之前都没有完整可靠的防线，这是总兵力、总装备不足且没有休整时间的问题，不是几百个师长、几十个司令能解决的问题。如果苏联有个军事天才的国家领袖，也许会好一些。换个一般人，没用的。
总结：事情的本质就是，希特勒这个疯子在全世界都没有想到的情况下再次选择了一条死路指望杀出个黎明，在初期给准备不足的苏联造成了重创，并在后期毫无悬念地被美苏英一起轮了。美国暂时成了霸主，苏联凭着超乎想象的恢复力几年后开始和美国争霸，英国不出意外地失去了殖民地但得到了当欧奸挣美国钱的机会（比被德国统一欧洲后搞死要好多了）。
小布和轻松谈论二战，让我对当时有更深入的了解。
很赞成小布的观点。 希特勒是明白人，不是疯子，打苏联不得已为之。
temptemple 发表于 2012-7-14 21:14 static/image/common/back.gif
斯大林格勒是北方的不冻港，不打美援就可以源源不断的过来吧。
瞎说，列宁格勒还差不多。
人啊，顺风顺水的时候最容易膨胀，德国日本无不如此。
英国的蚊式飞机就是木制机身。
整个二战，就是美国饲养德日并逼迫其武力打破英法世界殖民体系的过程
英法旧秩序的贪得无厌，造成了德日的玻璃天花板，美国输血使德日有力挑战之，然后不断挑拨使双方不可调和
在N败俱伤时，救世主出现了
如果德日扶不上台面，还有苏联当替补
将进酒 发表于 2012-8-4 20:55 static/image/common/back.gif
我不要出处，只要详细情况而已，什么时候给的，谁给的。
果然是网络，俺没有猜错。2000年前50年间，没 ...
1936年，或者是1937年，苏联的工业就已经是欧洲第一，世界第二了，这个是上了天朝中学历史课本的，这群人中学的时候都干啥了啊