战争的发生是因为越南膨胀的地缘存在感必然成为中国在中南亚布局的最大障碍，是对客观形势发展的合理推论。
与帝国主义沙文政策无关，与道义无关，与过去的经验无关，更与有些人的想象中的王道霸道无关。实干家和空想家的最大区别是实干家设法解决可能出现的问题，而不会为行为方式意识形态上层建筑所累。空想家只会对一知半解的东西乱
发感慨，借以贬低别人抬高自己。
让北越统一南越就是TG最大的失误。
本帖最后由 tdyxssrs 于 2012-7-12 01:20 编辑
blackjack 发表于 2012-7-12 00:22 http://sychaguan.com/static/image/common/back.gif
战争的发生是因为越南膨胀的地缘存在感必然成为中国在中南亚布局的最大障碍，是对客观形势发展的合理推论。 ...
还有一种可能是，中国的某种需求。南海靠经济手段当然好了，可美国人是不会乐意看到的。
越南好打些，进攻的距离、后勤保障、越南的军援控制。菲佣的就不好搞了，太远了，背后就是太平洋，断那边就是直接和美国开打了。
时间上应该是速决，时间一长拖进去就进泥潭了，美国及其盟友乐意，周边其他小国不乐意，得不偿失。
最近日本给台湾这个国籍，也是要打的
湖畔 发表于 2012-7-12 00:53 static/image/common/back.gif
让北越统一南越就是TG最大的失误。
只能怪南越太烂的，没怎么打就垮了。
中国当时除了断绝援助，没有什么可以制约越南的手段。
而越南这时候已经抱上苏联的大腿了，也不会怎么在乎中国的态度。
然后203 发表于 2012-7-11 10:12 static/image/common/back.gif
中苏关系和中越关系相比还是有区别。
苏联争霸充分借用了中国抗美援朝、抗美援越的成果。而美国人在冷战初 ...
没法拿日本开刀。
中国要搞人民币自由兑换，日本经济界也颇配合，中国也开始买日本的国债，打算破坏美国搞它那个什么经济联盟的计划。这时候日本右翼跑出来拿钓鱼岛说事，说背后没有美国的操纵是不可能的。这时候打日本，怎么算都不是太合算，况且打狗要看主人，现在没法跟美国掀桌子。
越南就不同了，跟哪个都合不来，完全没后台，整个一个东方卡扎菲，不搞他搞谁。
我觉得把东南亚的几个国家的威胁想得太严重并不是什么好事.
毛主席说美国的三把尖刀无非是韩,台,越.
三个地方的人口是5000万,2300万和9000万.
现在,韩国是美国的盟友,台湾是准盟友,越南顶多算得上潜在盟友.
朝鲜半岛的问题是两国的经济实力不平衡,中国有失去缓冲区的危险.
越南整合印度支那地区的企图失败后，和越南冲突的焦点就在南海,实际是一个利益划分，定名位的问题。用力太重,把一个美国的潜在盟友变成盟友准盟友,那就比较麻烦了.
而台湾,对内屏蔽精华地带,对外的形式是箭头,又是C型圈连接南北的纽带，而且事关党国正统，事关生死。况且自家的事都搞不定，如何能让小弟们心服？当今的党国对港台这两个逆子太过绥靖了！
只要稍加比较就可以知道轻重缓急和止损止赢，明确了，就不用跟着美国的指挥棒乱转，四处挑事的时候穷于应付。
吞台，乱韩，限越！让我们创造属于我们的秩序吧！
呵呵，是好棋，不知道可行性如何
希拉里说蒙古是亚洲最明主的国家，和另一个国家相反，呵呵，有跑到越南支撑南海利益，压制与对抗越来越明显了！
亚洲最民主的不是印度吗
还是认为中国和苏联之间关系，
不同于越南与中国之间的关系。
中国参加朝鲜战争，尽管也是为了民族利益，
但是，为苏联和社会主义阵营出战的成分很大。
而越南是在本土作战，无论如何他们是最大的受益者。
支持的力度也不一样，
苏联给中国的东西都是收钱的；
而中国给越南的很大比例白给的，有些东西自己都舍不得用。
湖畔 发表于 2012-7-12 00:53 static/image/common/back.gif
让北越统一南越就是TG最大的失误。
这不是哪一家能决定的。
不让他们统一也不是没有代价的。
duanjian 发表于 2012-7-12 10:02 static/image/common/back.gif
只能怪南越太烂的，没怎么打就垮了。
中国当时除了断绝援助，没有什么可以制约越南的手段。
而越南这时 ...
南越太滥倒是真的，
和地理环境也有关系。
threesond 发表于 2012-7-12 13:01 static/image/common/back.gif
没法拿日本开刀。
中国要搞人民币自由兑换，日本经济界也颇配合，中国也开始买日本的国债，打算破坏美国 ...
我倒觉得日本会是一次大考。既然是大考，难度当然不能太低。既然是大考，那必须充分准备。
现在看，TG从二战后国际秩序这一角度联合俄罗斯，借钓鱼岛重提琉球群岛事宜，其实再远一点联合英国法国也不是没有可能的（英国人肯定漫天要价）。
这是软刀子割肉的布局，堂堂正正，日本要挣扎只能更加紧跟美国爸爸，也是符合美国利益的。但保不齐哪一天，美国作为一个劫才将日本利益交换出去。
如果连这一点都做不到，美国岂会甘心让出东亚战略空间。
死顶硬拗，不是大国争斗的路数，美国可能会越来越多的挑动中小国家与中国的矛盾。
至于南海，我觉得是一个“二桃杀三士”的局，分享利益不是不可以，但是要按照中国的规则来，岛礁可以让你占着，但是资源分配权，骊珠在握。
不同意这一点的，以共同利益为号召群起而攻之。
读书的时候看过关于“东南亚政治经济整合的障碍”的文章，以利益为饵，应该是阻碍最小的，当年中国国势弱小，看到到忍气吞声，潜伏爪牙忍耐，看不到胡萝卜旁边的大棒在哪里。一度颇为悲观。现在当然不一样了。
日本的解决时间点应该在整个东南亚的最后，围棋的方法就是取势，经济上逼着日本合作，到时日本就没现在这么重要了。不合作就等着被孤立，日本老百姓会逼着政府合作的。
如果在这之前动武，越早损失越大，中国将损失很好的发展机会。很可能把亚洲打烂了--很多国家会借机放火越南、印度、中亚问题，很可能现有的非洲、中东的一些利益都会丧失，全乱套。欧美大获其利，甚至是全面胜利，日本又为美国亚洲战略做了次活雷锋。
日本的战争潜力不是东南亚那些小国能比的。中日的感情很复杂，动手了，控制局面的可能性很小，日本肯定要被打残废，不然老百姓是不会同意的。
希望日本的右翼别那么热血，学着菲佣往岛上送小孩，剩下的闹闹就闹闹，日本对美国粑粑也有个交代，就是不能把皮球弄到脚底下不动了。
菲佣之类的中国人在心理上就没太把他们当回事，站了也就是暂时的，要拿回来也是早晚的事。
然后203 发表于 2012-7-12 17:11 static/image/common/back.gif
我倒觉得日本会是一次大考。既然是大考，难度当然不能太低。既然是大考，那必须充分准备。
现在看，TG ...
到时间点了，而且现在中国是日本第一大贸易伙伴，日本也面临战略选择，真打仗关系也未必坏，但是我们必须要赢。
看到最后一段震惊了！忙总开始做这样的功课，难道真要一战？
tdyxssrs 发表于 2012-7-12 17:12 static/image/common/back.gif
日本的解决时间点应该在整个东南亚的最后，围棋的方法就是取势，经济上逼着日本合作，到时日本就没现在这么 ...
东南亚民族有共同特点，对外族的打压不会服气。唯有日本是一个例外。
且二战中日本血债未还，借二战战胜国确立的秩序，拿日本开刀，是最不伤害东南亚民族感情的。
打菲律宾打越南都有促其团结反华的弊端。总不能一个一个国家打过去吧。
至于南海的岛礁，比起东南亚政治经济秩序的主导权，资源的分配权来，并不是不可以做稍许让步的。
然后203 发表于 2012-7-12 20:03 static/image/common/back.gif
东南亚民族有共同特点，对外族的打压不会服气。唯有日本是一个例外。
且二战中日本血债未还，借二战战胜 ...
新浪有副南海岛礁占领图，基本能占的都占了文莱都有份。其实，南海主要岛礁占领者就是越南和菲律宾--在南海的海岸线最长。南海双边谈判--防止抱团，主权在我、共同开发---就是利益分配的谈判平台，利益分配能谈妥小国没啥不愿意的。中国比小国多要的是整体安全的战略通道，还有未来海底的资源。
10个（截至2011年8月）： 文莱（1984年）、柬埔寨（1999年）、印度尼西亚、老挝（1997年）、马来西亚、缅甸（1997年）、菲律宾、新加坡、泰国、越南（1995年）。 美国与俄罗斯于2011年加入东盟领导的东亚峰会。 总面积约446万平方公里，人口约5.6亿。 观察员国：巴布亚新几内亚。 候选成员国：东帝汶。
东盟不是所有的国家都和中国在南海有领土争端，在南海的不是所有的都跳出来和中国争。
有了利益，和中国没啥争端的国家，没必要和中国干。要流血又一定有利益，谁都不傻。
能经济整合最好，这是中国最想看到的，也是成本最低的。高铁在东南亚也有条设计线路的。
如果不行，要动手。战争有战争胜利的约束条件。越南是最优的挨打对象，原因前面有，包括忙总谈的越南民族自身的考虑--扯远了就是他们的祖先不如我们的祖先努力。战争的真正动因是利益，和口号没有必然的联系。日本甲午时还“驱除鞑虏、恢复中华”呢！听着耳熟吧！呵呵
忙总高产！
茶友们能不能推荐几本关于越战的书？就像忙总这篇的风格，具体战役的不要。不知道忙总的这些资料是从哪里找来的，但能感觉到很多说法和主流口径不同。说到这里还是要抱怨下，现在的出版审查制度太坑人了，意识形态的味道太浓，想找本客观点的历史书都那么难
summer 发表于 2012-7-10 17:26 static/image/common/back.gif
消灭海空军，那就基本上是海战＋空战，没有陆战了。
期待吧！
估计意思是，陆战不用打，想想美帝都不敢在陆地和兔子PK，何况越南？
两山轮战的时候，完全就是拿人家当陪练，至于现在，就更加.....。
3bie 发表于 2012-7-10 19:10 static/image/common/back.gif
求解：第三十一挂是咸卦，第三十八挂是睽卦，中间的卦呢？忙总不是一直按卦序来写的吗？
大家都比较关注南海这个事情。估计是忙总对时事的另一种评论方式吧，特意把他的看法放上来，以飨茶友。
越南是地缘军事条件很差的地方，太狭长了，要打的话哪用陆军这么费力气，海空优势下直接将关键城市的海港、铁路、高速公路、电力等破坏掉，就是切割掉国家的运行动脉，不用陆军攻，最多是海军陆战队的定点清除，然后逼着签订和平协议，就坐等这个国家搞乱，几十年都发展不起来。
越南国力较小，很难支撑多支现代化的武器装备的空军基地与潜艇队，破掉其后勤设施，即或有潜艇三代机，也会变成摆设。
自然的风吹来 发表于 2012-7-10 22:52 static/image/common/back.gif
例如2009年4月，98岁的武元甲大将上书越共中央，反对中铝国际工程有限公司承担越南西原铝土矿建设工程：“宿 ...
不过话说，越南那个鸟国家，历史上还真没发生过大规模的饥荒，这一点来说，自古至今农业资源确实比天朝丰富
南海也就越南有点实力
转发一些越南的历史
公元939年，交趾地方豪族吴权自中国五代南汉政权独立称王，建立政权（吴朝），越北交趾地区脱离中国一千多年的统治，事实独立，但并未建立国号与使用年号。968年，丁部领（丁先皇）以武力征服境内各割据势力，建国号大瞿越（丁朝），两年后（970年）又自称皇帝，年号太平，定都华闾（今越南宁平市），这被认为是越南正式脱离中国而自主之始。之后，丁部领接受宋太祖册封为交趾郡王，这一政治行为，标准着中国皇帝正式承认越南是自治的藩属国，而不再是直接管理的中国本土。
980年，权臣黎桓篡丁，建立前黎朝。北宋曾派军欲助丁氏母子，被黎桓打败，越史称之为“第一次抗宋战争”。1010年，前黎朝大将李公蕴建立李朝，并迁都升龙（今越南河内）。1075年（宋神宗熙宁七年），李朝与北宋爆发宋越熙宁战争（越南称“第二次抗宋战争”），李朝北侵宋土，占领邕州（今南宁）大肆屠城，军民罹难达5万以上。其后宋军展开反击，进至李朝境内的富良江（今红河），两国讲和撤军。是役，宋国军民死亡达25万之众，李朝军队死亡2万人以上，掳获大量北宋工匠以及农人归国，促进了国内经济的发展。
1225年，陈煚（李朝女皇李昭皇之夫，为其叔权臣陈守度拥立为帝。陈氏中国闽人，或说桂林人）建立陈朝。蒙古（元）政权对陈朝发动三次征越战争（李朝圣宗时，越南改国号大瞿越为大越），分别在1257年至1258年，1284年至1285年，1287年至1288年。
第一次侵越战争，蒙古云南驻军3万人，由西征名将兀良合台（二次西征时，曾随拜答尔深入孛烈儿（即波兰)﹑捏迷思(即德意志)等地，攻陷古波兰首都克拉科夫。后又在莱格尼察战役中大败波德联军）率领，攻陷陈朝首都升龙（今越南河内），陈煚出逃，君臣意志低落甚至想举国投宋，但由于蒙古军的作战意图是从南面威胁南宋，并未有长期占领陈朝的打算，故不久就行撤退，此战蒙古军军纪严明，不掠民物，被当地人称为“佛贼”。
第二次侵越战争，元世祖命第九子镇南王脱欢，率兵10余万，号称50万征越。元军虽顺利占领升龙，收降了一些陈朝贵族和亡宋遗军，但在越南民族英雄兴道王陈国峻等杰出将领以及陈朝军民的抵抗下，此后作战连番失利，尤其是南宋降军新附军战意消极，成为陈朝军队的首选攻击对象，而陈军中的亡宋遗军，也参加了对元军的进攻，进一步影响并扰乱了元军军心。战至炎夏，元军中爆发瘟疫，士气低落，撤军北回，沿途被陈朝军队袭扰打击，灭宋名将唆都、李恒相继战死，总管张显降越。
第三次侵越战争，元世祖立越南宗室陈益稷（陈煚之子，封昭国王）为安南国王，命镇南王脱欢为统帅，发江淮、江西、湖广三行省的蒙古、汉军、新附军，以及云南兵、海外四州黎兵近10万，号称30万，分道入侵陈朝。再占升龙后，元军疲于应战，同时粮道不畅，脱欢等人决意北返，在途中为陈朝军队阻击于白藤江，元军大败逃回，数名将领被俘杀。
元军两次南侵，20万大军损失太半，将领死伤颇众，世祖大怒之余，敕令镇南王永镇扬州，终生不得入觐。又复调兵五万，谋划再攻陈朝，仓促未能成旅，陈朝又贡金人求和，世祖迫于事实暂时应允。数年后，又暗中设官集兵准备侵越，但因其不久逝世而终止。元廷扶立的傀儡国王陈益稷，也最终客死鄂州（元末陈友谅曾派使节联络陈朝协力攻元，越史《大越史记全书》称，陈友谅为陈益稷子）。
1400年，陈朝权臣黎季犛改姓“胡”，废陈少帝，篡夺皇位，建胡朝，并以虞舜的后代自居，改国号大越为大虞。1406年，明朝借口为陈氏复国，出兵灭胡朝，占领安南国。之后的1407年至1428年，明朝以陈朝宗室被杀尽为名，在升龙设立交趾布政司（行省），进行直接统治。1418年，豪族黎利发动蓝山起义，抗击明朝。在安南民众的支持下，黎利屡次击败明朝讨伐军，明军师老兵疲，不堪再战。最终迫使明宣宗于1427年下令从交趾撤军，并册封黎利为安南国王，明朝结束对当地统治，黎利自立为帝，建后黎朝。安南属明期间，明军先后死伤数十万人，安远侯柳升等多名将领战死。
1471年，后黎朝攻灭南方占婆国，国土进一步向南扩充。1527年，后黎朝南北分裂，北部由莫登庸建立的莫朝控制。1540年，出身藩王一生讲究正统的明世宗，派兵南下准备征讨莫登庸篡弑之罪。是年11月，莫登庸亲至广西镇南关向明朝纳降求封，明朝下诏降安南国为安南都统使司，封莫登庸为安南都统使，轶从二品，世袭，银印。明朝在赚得足够的面子后，两国罢兵。1592年，后黎朝复辟，北部由郑氏家族挟持后黎朝皇帝为傀儡控制，南部则由阮氏家族控制。1698年，阮氏家族出兵吞并下高棉（今湄公河三角洲），越南今日领土疆界基本形成。
1771年，安南爆发西山三兄弟起义（阮文岳、阮文侣、阮文惠），义军先后灭阮主、郑主，统一全国，奉后黎朝为正朔，拥立后黎愍宗为帝。之后的1788年底至1789年初，清朝与越南西山军之间发生战争，史称清越战争。
1787年，义军扶立的愍宗被废，携族逃至中越边界，皇太后阮氏则逃入中国，遣使向清朝求救。两广总督孙士毅向乾隆帝上表奏称此事，建议发兵讨伐安南，扶愍宗重登皇位。次年10月，孙士毅奉旨，调两广、云贵之兵2万余人出征安南。战争初期，清军势如劈竹，占领升龙；但后来阮文惠自富春（今越南顺化）率军反击，战局迅速逆转，西山军趁清军准备欢度春节之机，在除夕夜大败清军，清军死伤万余人，退回国内。最终阮文惠主动向清朝请和，乾隆帝同意讲和并承认其为安南的新君主。而后黎朝的君主黎愍宗，乾隆帝称他先后两次失去了皇位，说明后黎朝已为上天唾弃，因此拒绝再支持其复位，并将愍宗及其宗室、遗臣迁到京师，编入汉军八旗中。
duanjian 发表于 2012-7-12 10:02 static/image/common/back.gif
只能怪南越太烂的，没怎么打就垮了。
中国当时除了断绝援助，没有什么可以制约越南的手段。
而越南这时 ...
其实越南一直在苏联和中国之间摇摆，谁给好处导向谁。
在中苏交恶时期，胡志明就是这样和稀泥。
苏联当时想和美国缓和关系，想以“社会主义”老大哥代言人身份调解。。。。被中国“搅和了”， 结果是尼克松来华拜见毛泽东，中美建交
tdyxssrs 发表于 2012-7-12 17:12 static/image/common/back.gif
日本的解决时间点应该在整个东南亚的最后，围棋的方法就是取势，经济上逼着日本合作，到时日本就没现在这么 ...
对日的战争主要是看钓鱼岛的事态，中国现在是不可能在这个主权问题上作出让步的
要打还是不打，打日本，还是越南就看他们哪个愿意祭刀了，就是打，我认为很可能是局部小型迅速战争
冰晶石 发表于 2012-7-10 21:01 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
读了此文，有一事不解，求解惑：利益如此现实，那么一点道义的影子都没有吗？道义这个东西究竟有用吗（最后 ...
中国当年支持越南反美越战。。是反帝国主义，很有道义。
然后呢，反对越南侵略柬埔寨，也很有道义。
越南反华，驱逐华侨华人，在我边境挑衅。。。我不得已自卫反击，也很道义。
美国为主的西方民主世界基本不管，海外华人，包括当时的香港人民每天关注，看到中国胜利的战报很激动兴奋自豪
越南侵占自古就是中国的南海岛屿，礁石，我被迫动用武力捍卫领土主权。。。对的起祖先和后人，也很道义
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自然的风吹来 发表于 2012-7-10 23:11 static/image/common/back.gif
不过小越南在搞改革，还有美国支持，如果中国进步没越南快的话，想拍死越南就难说了
据越南消息，虽然越南CPI得到控制，前4个月仅增长2.6%；银行存款利率也由14%降到12%，贷款利率也随之下降。但经济社会依然面临很大困难，已出现经济增长下降的迹象。一季度，越南经济增长仅为4%，为近两年来的最低。其中，工业、建筑业仅增长2.94%。全国解体、倒闭的企业达1.77万家，同比增加9.5%。1-4月，失业登记人数为17.16万人，同比增长61.4%