diorstang 发表于 2017-7-10 13:48
什么又是“社会化的方式”？来用“社会化”来定义“社会属性”，等于没有定义。看你的表述似乎自然属性和 ...
并不是这样。
来自于自然并改造自然并不表达为人类社会不属于自然的一部分，而正是因为人类社会的主动改造自然，从而形成了这一循环论证关系。
首先这是个动态过程：
人类改造自然的同时，人类自身也在改造过程中被改造，
自然a---人类的社会属性a--改造后自然b----改造后人类社会属性b，
类似如此，生产力生产关系的互动，
是动态过程。
可能人类和黑猩猩基因差距小于1%，这样在物质基础上差别不大，但改造自然能力和社会组织方式，社会内个体差异巨大，这构成不同社会。
同样我们比较南韩和北韩，东德和西德，基因学上可能统计差异为0，但社会组织方式造成不同运转模式。这是自然属性差异不大但社会属性差异大的例子。
我们比较自己身体里的细胞，都具有同样dna，但却有类似社会属性的分工合作并形成一个整体。
比如一把椅子里的螺丝，我们的重点不是螺丝的材料，这是其自然属性，而是螺丝在椅子结构中的地位和作用，与椅子中其他模块之间的关联，这是螺丝的社会属性。
这个“社会属性”的概念跟马克思“社会大分工”更紧密，而不是动物社会等概念，接近整体论里面的结构主义。
spacejam 发表于 2017-7-10 14:57 static/image/common/back.gif
并不是这样。
来自于自然并改造自然并不表达为人类社会不属于自然的一部分，而正是因为人类社会的主动 ...
“可能人类和黑猩猩基因差距小于1%，这样在物质基础上差别不大，但改造自然能力和社会组织方式，社会内个体差异巨大，这构成不同社会。”
上面这段话说构成了不同的社会，那意思是说黑猩猩也有社会？意思是不是黑猩猩也有社会属性只是和人的社会属性形式上复杂性上有不同？社会属性并不是人类独有的是吗？
至于南北韩的问题和我所说的问题并没有什么关系，我就不多说了。
在你的概念里连身体里的细胞都有社会属性，那我们又怎么去理解“人与动物的根本区别是人的社会属性”
diorstang 发表于 2017-7-10 13:48
什么又是“社会化的方式”？来用“社会化”来定义“社会属性”，等于没有定义。看你的表述似乎自然属性和 ...
这方面又牵涉到“有机的整体”这个哲学上概念，
这里的重点在事物之间的普遍联系，
而不是个体被割裂后的独立属性，即类似自然属性，
在数学那篇里面已经讨论了这种研究方法是机械唯物观的一部分及其局限性，
属于还原论和本体论范畴，
那这里的争议就是本体是重点，还是关系是重点。
本帖最后由 spacejam 于 2017-7-10 16:03 编辑
del
本帖最后由 spacejam 于 2017-7-10 16:05 编辑
diorstang 发表于 2017-7-10 15:17
“可能人类和黑猩猩基因差距小于1%，这样在物质基础上差别不大，但改造自然能力和社会组织方式，社会内个 ...
按马克思经典理论，这体现为被动适应自然以及主动改造自然的区别。
在我个人的看法里，系统论上细胞构成的人体系统和人类群体构成的国家宗教等组织系统某种程度上构成同构或者类比关系，
在系统论上只表达为不同系统。但由于级数上的巨大差异，差异到可以被忽略有如小数点后的三位四位。
生命这种有机系统从无机世界脱颖而出的出现和进化，跟人类社会从动物世界中突出在我看来没有本质不同。
仿生学这种实践是很明确的连接。
diorstang 发表于 2017-7-10 13:48 static/image/common/back.gif
什么又是“社会化的方式”？来用“社会化”来定义“社会属性”，等于没有定义。看你的表述似乎自然属性和 ...
其实后面一直没写是好像有个思路能用辩证法把唯物和唯心融起来，
是矛盾论的自然推论，那一块估计争议会很大很大，
等理清思路写出来等你来拍。
spacejam 发表于 2017-7-10 15:49 static/image/common/back.gif
按马克思经典理论，这体现为被动适应自然以及主动改造自然的区别。
在我个人的看法里，系统论上细胞构 ...
你说的很多东西我也认可，但是并没有回答到我的问题。我质疑的是“人与动物的根本区别是人的社会属性”。如果说“按马克思经典理论，这体现为被动适应自然以及主动改造自然的区别。”那兔子打洞是不是主动改造自然，小鸟筑巢是不是主动改造自然。我觉得自然这个词本身就体现了人类潜意识里把自己超脱或者凌驾于现实世界的傲慢。你在用自然这个词的时候，如果不能给出更加客观的定义，最后得到的结果也只是你潜意识的偏见。
diorstang 发表于 2017-7-11 13:29
你说的很多东西我也认可，但是并没有回答到我的问题。我质疑的是“人与动物的根本区别是人的社会属性”。 ...
人的社会属性最重要的特点体现着连接模式上。人类社会的发展就是推动连接状态的更加迅捷。而这种迅捷带来人类社会各种关系结构的变化，并且一直持续不停的变化着，而这个变化来自人类的主观能动性。这是人和动物的本质区别。
连接概念是广义的，物质的传送是连接，零件的组合是连接，把同一状态、特征做出概括定义也是连接。
如果像各种物质都有概括一个最主要功能的话，那么人的主要功能就是繁衍生息，这点跟很多物质是没区别的。
劳动应该是人类为实现最主要功能去改造自然这一行为的概括。劳动也属于连接范畴。
diorstang 发表于 2017-7-11 13:29
你说的很多东西我也认可，但是并没有回答到我的问题。我质疑的是“人与动物的根本区别是人的社会属性”。 ...
恩，这里面有狭义和广义的区别。
狭义上把人类社会作为研究对象的话，
我们定义人类社会是没问题的，事实上动物，哪怕白蚁等社会性动物的改造能力与人类相比也不是一个量级，在处理的时候忽略是比较简单的做法，我们在计算宏观物体运动的时候也不会把相对论拿出来不是。
毕竟除了被养殖和动物园里的动物，大多数动物社会之间的社会关系对人类社会中人与人的关系，人与生产资料关系等社会关系的影响几乎可以忽略。
按照马克思的原话就是从必然王国走向自由王国的过程，动物社会的社会关系在必然王国走向自由王国的过程中更接近必然王国一端，人类社会相对高级，但也还在被经济周期等支配，别的不说，绕银河系银心转动带来的气候周期变化还在那里，好像是2.x亿年周期。从这个角度看，恐龙年代离我们这个年代7000w年正好是春夏秋冬的一季，是不是上代文明不好说。参考这里：
http://m.sohu.com/n/369247921
人类社会的改造能力也就那样，但是目前是可观测到的最大改造力量，那就先用它。
在这里自然属性基本会指人的内秉属性，比如自然界的氢原子还是氧原子，社会属性重点是原子间关系，比如这个氧原子是h2o里面的o，还是no2里面的o。
而当有机分子组合到一定程度生命产生，生命带来的主观能动性造成了比无机成分更高一个数量级的改造能力，这也是飞跃，人类社会又一个飞跃，而当我们看到上一个级别能力后，忽略动物那种小数点后三位四位的改造能力也就可以理解了。
这里主要是两个观点：
1.动物社会对人类社会的连接程度。
2.动物社会关系自身带来的改造能力与人类社会关系不在一个量级。
另外一个纠正是：
在研究人与自然关系时，并不是把人与自然割裂，而是类似循环悖论的互相作用，类似生产力与生产关系的互动，先有鸡还是先有蛋。
辩证法在我看来的创新点，就是把悖论作为逻辑起点，这样回避了公理化系统的最大问题：
不是悖论避免不了吗？我自己来，我拿悖论做起点可以了吧。
spacejam 发表于 2017-7-11 14:14 static/image/common/back.gif
恩，这里面有狭义和广义的区别。
狭义上把人类社会作为研究对象的话，
你的逻辑是忽略动物的社会属性，这样就变成动物没有社会属性，然后人有社会属性。因此可得人与动物的根本区别是人的社会属性？
我们谈论的是属性的区别而不是属性的作用，怎么能因为某个量小就忽略呢。
乌鸦2 发表于 2017-7-11 13:52 static/image/common/back.gif
人的社会属性最重要的特点体现着连接模式上。人类社会的发展就是推动连接状态的更加迅捷。而这种迅捷带来 ...
我概括一下，你的意思是不是人因为主观能动性导致人的链接发展比动物更迅捷。所以区别就是人的主观能动性？动物没有？如果动物没有那我想知道你怎么定义主观能动性。
diorstang 发表于 2017-7-11 14:54
你的逻辑是忽略动物的社会属性，这样就变成动物没有社会属性，然后人有社会属性。因此可得人与动物的根本 ...
这里除了量的区别之外，还有一个质的区别，
如果我们忽略南美洲蝴蝶扇动翅膀引起东亚地区风暴这种关联外，
至少，农业社会中，南美的蝴蝶不太可能进入东亚农耕的社会系统，
或者说华南虎不会影响华北平原的社会关系。
在这个层面，至少在狭义上，
我们研究人类社会社会关系的时候，忽略动物群落的社会关系，不会对我们的研究结论有任何影响。
而目前人类社会的改造自然活动基本已经开始覆盖整个地球表面，这说明人类社会的改造是主体，这个问题不大。当然，我们用“鸡蛋壳表面的霉菌”这个模型问题也不大，至少我个人没什么意见。
当然，我们也可以承认这是一种局限性。
从文章背景上看，毛给刘的批语是针对人类社会这种高级运动的研究，这个描述应该没什么问题，好像链接无法显示了，另贴一个链接在这里：
http://www.wyzxwk.com/e/m/show.php?classid=31&cpage=0&id=75746
diorstang 发表于 2017-7-11 14:54
你的逻辑是忽略动物的社会属性，这样就变成动物没有社会属性，然后人有社会属性。因此可得人与动物的根本 ...
好比说人类用蜜蜂采蜜，
但是蜜蜂在没有意识到人类社会支配蜂群社会的时候，
蜜蜂思想家自认为蜂群的社会性是主体，
这个问题也不大。
diorstang 发表于 2017-7-11 14:54
你的逻辑是忽略动物的社会属性，这样就变成动物没有社会属性，然后人有社会属性。因此可得人与动物的根本 ...
好比说人类用蜜蜂采蜜，
但是蜜蜂在没有意识到人类社会支配蜂群社会的时候，
蜜蜂思想家自认为蜂群的社会性是主体，
这个问题也不大。
所谓自循环升级，其实就是系统观的超循环社会学。
本帖最后由 spacejam 于 2017-7-12 00:07 编辑
生如过客 发表于 2017-7-11 23:27 static/image/common/back.gif
所谓自循环升级，其实就是系统观的超循环社会学。
你指的是这个吗，百度百度超循环理论：
https://wapbaike.baidu.com/item/%E8%B6%85%E5%BE%AA%E7%8E%AF%E7%90%86%E8%AE%BA
好像是那么回事，书有可以下载版本的：
http://vdisk.weibo.com/wap/s/BJDn7R2RPc91U
写了半天居然是别人玩过的，看样子先查找参考文献很重要啊。
不过应该不止用在社会学，经济学、历史学、哲学、生物学、数学、物理等一批学科应该都适用。
先问一句，超循环理论包括了分形和混沌研究吗？看起来跟耗散结构理论同时期。
引用一段：
复杂性研究方法的发展进程大致可以分为三个阶段。
[*]第一阶段是 20 世纪 40- 60 年代，贝塔朗菲提出的系统论、申农提出的信息论、维纳提出的控制论，可以看作复杂系统科学的理论奠基；
[*]第二阶段是 20 世纪 60- 80 年代以普利戈金的耗散结构理论、哈肯的协同学、艾根的超循环理论和托姆的突变论为代表的自组织理论的先后兴起；
[*]第三阶段是 20世纪 80- 90 年代曼德布罗特和洛伦兹提出的分形和混沌理论，揭示了非线性科学理论。
作者：Han Hsiao
链接：https://www.zhihu.com/question/57839415/answer/155101986
来源：知乎
著作权归作者所有，转载请联系作者获得授权。
生如过客 发表于 2017-7-11 23:27 static/image/common/back.gif
所谓自循环升级，其实就是系统观的超循环社会学。
系统科学大学讲稿-苗东升-中国人民大学出版社。
这本书怎么样？
https://www.zhihu.com/question/23188580
这里推荐了
生如过客 发表于 2017-7-11 23:27 static/image/common/back.gif
所谓自循环升级，其实就是系统观的超循环社会学。
http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread&tid=15212
跟你这个贴子里的东西有点感觉，
按照上面数学篇里面陈述的第三次数学危机，
以矛盾论作为理论起点，
主动使用悖论作为逻辑起点，
说不定就能解决哥德尔命题的问题。
我上面写的数学外一篇里面最后一段已经论证了马克思的哲学失误，毕竟他们那个年代哥德尔命题还没出来，即：
以“运动永恒”作为逻辑起点，其实是逃不过哥德尔魔咒的。
我们以“矛盾”作为逻辑起点，主动把悖论引入系统，
说不定反而是解决数学危机的方法，
这也是我会认为毛的适用性胜过马的原因。
生如过客 发表于 2017-7-11 23:27
所谓自循环升级，其实就是系统观的超循环社会学。
超循环理论是由德国科学家艾根（Manfred Eigen）于1970年提出的.艾根认为生命信息的超源是一个采取超循环形式的分子自组织过程，他把生物化学中的循环现象分为不同的层次：第一个层次是转化反应循环，在整体上它是个自我再生过程；第二个层次称为催化反应循环，在整体上它是个自我复制过程；第三个层次就是所谓的超循环（hypercycle），超循环是指催化循环在功能上循环耦合联系起来的循环，即催化超循环.实际上在超循环组织中，并不要求所有组元都起着自催化剂的作用，一般地说，只要此循环中有一个环节是自复制单元，此循环就能表现出超循环的特征.超循环的特征就是：不仅能自我再生，自我复制，而且还能自我选择，自我优化，从而向更高的有序状态进化.
看起来是个局限在生物和化学领域的理论。
spacejam 发表于 2017-7-12 00:24
http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread&tid=15212
跟你这个贴子里的东西有点感觉，
按照上 ...
好好理解哥德尔，哥德尔其实是马克思唯物主义的数学表述或数学论证
本帖最后由 spacejam 于 2017-7-12 10:47 编辑
生如过客 发表于 2017-7-12 09:57 static/image/common/back.gif
好好理解哥德尔，哥德尔其实是马克思唯物主义的数学表述或数学论证
我这么理解这个事情，你的帖子认为马克思的逻辑起点是：
“绝对运动”
我认为，“绝对运动”这个命题也无法逃脱哥德尔构造哥德尔命题的魔咒，
应该使用的起点是“对立统一”。
这是我们的分歧。
另一层面，可能你使用的是不动点定理来寻找逻辑起点：
https://wapbaike.baidu.com/item/%E4%B8%8D%E5%8A%A8%E7%82%B9%E5%AE%9A%E7%90%86/978753?fr=aladdin
diorstang 发表于 2017-7-11 14:54 static/image/common/back.gif
你的逻辑是忽略动物的社会属性，这样就变成动物没有社会属性，然后人有社会属性。因此可得人与动物的根本 ...
其实比如蚂蚁的社会化生产是很明显的，
比如蚂蚁对蚜虫的养殖很类似畜牧业，而蚂蚁对真菌的养殖则很像农业。
蜜蜂和胡蜂也有类似生产行为，更不用说黑猩猩群和猕猴群等等。
如果以动物种群作为研究对象，至少个人认为承认它们的社会属性没问题。
diorstang 发表于 2017-7-11 14:54 static/image/common/back.gif
你的逻辑是忽略动物的社会属性，这样就变成动物没有社会属性，然后人有社会属性。因此可得人与动物的根本 ...
其实比如蚂蚁的社会化生产是很明显的，
比如蚂蚁对蚜虫的养殖很类似畜牧业，而蚂蚁对真菌的养殖则很像农业。
蜜蜂和胡蜂也有类似生产行为，更不用说黑猩猩群和猕猴群等等。
如果以动物种群作为研究对象，至少个人认为承认它们的社会属性没问题。
spacejam 发表于 2017-7-12 10:28 static/image/common/back.gif
我这么理解这个事情，你的帖子认为马克思的逻辑起点是：
“绝对运动”
绝对运动源自对客观的归纳，等找到绝对静止的事物或现象再说吧。在没找到前，绝对运动是可以做原点进行推演的。
至于对立统一，只不过是以绝对运动为原点的体系下的某一分支而已。
spacejam 发表于 2017-7-12 17:00 static/image/common/back.gif
其实比如蚂蚁的社会化生产是很明显的，
比如蚂蚁对蚜虫的养殖很类似畜牧业，而蚂蚁对真菌的养殖则很像农 ...
“人与动物的根本区别是人的社会属性，社会属性派生其他，因此在讨论人的特性时，应集中在社会层面，人的本质是社会关系的总和，而社会关系中最重要的是生产关系。”
如果承认动物具有社会属性，那上面那段话的后半段是否还能成立。
“像不像数学公理化中，先确认公理建立系统，再确定系统内部规则。”
如果说第一段是一个建立公理的过程，那我觉得这个公理的建立还需要更加清晰和精确。
diorstang 发表于 2017-7-12 21:09
“人与动物的根本区别是人的社会属性，社会属性派生其他，因此在讨论人的特性时，应集中在社会层面，人的 ...
假定系统约束是约束在人类社会研究，那对人类的社会属性作为主要矛盾没问题。
假定需要扩展视野到广义，那么不管是细胞作为基本单元组成的生物系统，还是时间轴上的历史切片，都可以重新做扩展定义，你可以看到乌鸦用连接这个词代替了社会属性，其实没有差异。
在建立系统的时候，你可以看到我构建系统的特点：
1.重点是系统结构而不是单元模块，这个框架要很强，有很强的解释性与真实世界一致，这保证了系统的鲁棒性。
2.这样的好处是方便使用类比，把同构的东西统一化填充到系统结构中去，有利于补充断点和跳跃前进
3.保持系统是个柔性系统而不是刚性系统，当需要往里面填东西的时候很容易填进去，有新东西发现时，系统的定义域很方便扩张，这样加强了系统的值域的多学科
4.如果真有巨大乌云类事物发现，没办法，也只有拆了结构重新来。
大致这样
生如过客 发表于 2017-7-12 21:05 static/image/common/back.gif
绝对运动源自对客观的归纳，等找到绝对静止的事物或现象再说吧。在没找到前，绝对运动是可以做原点进行推 ...
一般会这样认为，
哲学的根本问题是存在。
按存在是物质还是意识分裂成唯物和唯心两大流派。
那么你这里的运动本身就是存在的定义，我这里的对立统一是对存在的定义，有点意思。
本帖最后由 spacejam 于 2017-7-12 23:57 编辑
生如过客 发表于 2017-7-12 21:05 static/image/common/back.gif
绝对运动源自对客观的归纳，等找到绝对静止的事物或现象再说吧。在没找到前，绝对运动是可以做原点进行推 ...
对“绝对运动”这个命题我刚才的回复可能不够清楚。
我表述了两件事情：
1.根据不动点定理，似乎必须有一个不动点并不在绝对运动
2.在阿法狗的随笔的回复中其实论证了，也是这里我数学外一篇的最后那一句的内涵。下面我把那句的内涵再表述一次。
“绝对运动”这个命题本身，是“绝对的”还是“运动的”？
你想想这个问题的答案就会发现悖论了，“绝对运动”这个命题同样是一阶逻辑。
哥德尔论证的有限个公理组成的公理化系统无法无矛盾覆盖全部这个命题很强，
但是用另外一个思路不就很好，既然不能无矛盾，那就主动引入矛盾内嵌进去。
你看老子多滑头，这么处理问题：
将欲歙之，必故张之；将欲弱之，必故强之；将欲废之，必故兴之；将欲取之，必故与之。是谓微明。
大方无隅，大器晚成，大音希声，大象无形。
大成若缺，其用不弊。大盈若冲，其用不穷。
大直若屈，大巧若拙，大辩若讷。
信言不美，美言不信。善者不辩，辩者不善。知者不博，博者不知。
全是悖论，还给你来个恍惚：
道之为物，惟恍惟惚。惚兮恍兮，其中有象；恍兮惚兮，其中有物
本帖最后由 spacejam 于 2017-7-13 22:46 编辑
生如过客 发表于 2017-7-12 21:05 static/image/common/back.gif
绝对运动源自对客观的归纳，等找到绝对静止的事物或现象再说吧。在没找到前，绝对运动是可以做原点进行推 ...
又有一个点子可以回避哥德尔了，
用镶嵌理论来解决，比如埃舍尔镶嵌：
https://wapbaike.baidu.com/item/%E5%9F%83%E8%88%8D%E5%B0%94%E9%95%B6%E5%B5%8C%E5%9B%BE%E5%BD%A2/2328902?
还有这个，天使魔鬼镶嵌：
http://www.360doc.cn/mip/529788307.html
哥德尔确实论证了单个由有限个公理化命题构成的系统不可能无矛盾的覆盖整个世界，
但是，如果我们用两个系统来覆盖呢，如果我们证明两个系统还能不重叠的覆盖呢？
把公理化系统跟图形同构，
那么我们就可以得到这个结论。
同时，我们也在理论上论证了雌雄异体的生殖方式比单体分裂的优势，
两个系统组合配对比一个系统更好。