本帖最后由 zilewang 于 2016-1-7 13:27 编辑
思炎 发表于 2016-1-7 11:40 static/image/common/back.gif
要说中华文化圈，其实朝鲜比韩国更抗拒。相反韩国被美国殖民这么多年，根子里儒家思想还存在。
二战光 ...
1958年中国撤军之前，中苏想联合把金日成搞下去，金日成祭出了“主体思想”，从批判“事大主义”入手，彻底争取了朝鲜本土派和民族主义派，使得延安派和亲苏派被彻底清肃。
在这之前，延安派的势力最大（把持党政军关键位置），其次亲苏派，金日成的影响力很小。
这段历史，是迷雾中的迷雾。中国最终没能像袁世凯控制闵妃一样控制住金氏政权，相反，不得不妥协，驻朝的庞大军队撤回国内，延安派一生无法返回朝鲜，老死中国。虽然之后几次谈判，中方曾主张让延安派部分人士回到朝鲜，也劝说金日成向TG学习，不要搞肉体消灭，不要搞清一色，应该容许不同意见的人物存在，给延安派余脉留条生路，要给出路（这理由，好高大上，其实满满的私货;P），但最后都因各种原因需要金日成合作，只好作罢。
这一役之后，中国领导层应该非常强烈地感受到了朝鲜民族自立自主自强的不屈之心，朝鲜再也不可能回到过去甘当“大清属国”的附庸地位了。
今天朝鲜的种种表现，应该不会太出乎中国领导层的预期。
思炎 发表于 2016-1-7 11:40 static/image/common/back.gif
要说中华文化圈，其实朝鲜比韩国更抗拒。相反韩国被美国殖民这么多年，根子里儒家思想还存在。
二战光 ...
思炎对朝鲜有一些误解，影响了对朝鲜的判断。
1。 对延安派的清洗，并不是为了排斥中国的影响力，而是权力斗争使然。金正日的出身不算高，抗联一个小干部。论资历，在延安派面前只能算一个小娃娃，延安派不乏走过长征的老红军。这使得他在党内作为第一人的威信是很低的。而朝鲜又是一个非常非常讲求级别的国家，那么金的地位可想而知。而苏派则单纯的多，对金的影响不大。要想稳住自己地位，那么清洗延安派是必然的，两派之间火拼那几乎是可以预见的，不光金想动手，延安派也想动手，在清洗延安派之前，延安派实际已经乘金外出访问，搞了一次不成功的政变。
另外朝鲜，从建党开始，党内斗争就以血腥著称，当年抗联里面，朝鲜共产党还是独立党的时候，基本就通过内部斗争把老一辈的全部清洗光了，然后才有金正日的起来。据说金能活下来，也是类似刘志丹那种刀下留人的段子。杀到最后，苏共只有下一个命令，朝鲜党员全部以个人身份加入中共，接受中共领导结束。
所以不要拿普通的内部斗争的常识去看朝鲜党内斗争。人家那真正是，胜者生，败者亡。所以不是说他宁愿和苏联好，而是第一苏派的人不影响他地位，第二，人家大腿粗。但也不能说朝鲜一直抱苏联大腿，中苏论战以及之前的会议上，朝鲜都是支持中国的。当然，你要说白头山问题，我觉得，如果属实，那么是他们在支持我们之后，要得一个回报，而不是因为那个才支持我们。要知道，对于国家统治者来说，让国家顺利快速实现工业化比领土更加重要。
2。 摆脱中华文化，中国影响力，基本上每一个从中华文化圈独立出去的都这么干。哪个不这么干才奇怪。
3。对朝鲜来说，现在面临最大问题是生存，不是发展。而核武器基本是他能生存的最廉价的手段。 这里的人应该还记得葡萄提过，当年搞核武器，只有主席一个人赞成，其他人都反对，最后主席胜利的原因就是大家计算发现，核武器是能对抗美国的最廉价手段。所以朝鲜发展核武器是他自身发展的必然需要，不可能放弃，除非他准备投降。
4。对中国来说，朝鲜就和巴基斯坦一样，其实都不是绝对受我们控制的国家，他们对我们的意义只有一个，缓冲区，不让MD大部队安安稳稳的在中国边境呆着。这就是我们必然要支持朝鲜的原因。内部有一些问题，那是肯定的，一致对外就可以了。所谓巴铁一样是和MD勾搭
当然，朝鲜脱离中国投入MD怀抱不是不可能，真要那样了，形势会比现在更加严峻，所以说，朝鲜现在越跳得高，对中国其实也就越好。
本帖最后由 skywalker007 于 2016-1-7 13:44 编辑
zilewang 发表于 2016-1-7 13:23 static/image/common/back.gif
1958年中国撤军之前，中苏想联合把金日成搞下去，金日成祭出了“主体思想”，从批判“事大主义”入手， ...
是个人都有自立自主自强的不屈之心，但是这个世界上什么没有事没有代价？想达到一个目标，就请付出代价，目标小，你的代价自然小，目标大，你的代价必然就大。想吃两头的人，从来没有好下场。
我最看不起的人中包括WW，维子，还有就是朝鲜，他们有什么特点：就是一边拿中国的或政府的好处，一边在宣扬自己的伟大英勇正确独立自主。。。。南棒子虽然讨厌，但是却还有那么一丝丝的可敬，毕竟他们在中国市场上是切切实实地挖空心思迎合中国政府中国客户。
你一定要说中国或中国政府做错了吗？我也说不清楚，但是路遥知马力，日久见人心 这句话，是真没错。有些东西有些事，短时间里确实是看不出来的。
以后一边拿中国食品油品一边自己搞一套的情况怕是再也不会发生了，以后朝鲜一切的国际活动或者援助都会和弃核挂钩，这就是金家未来必然要面对的，至于他们作什么选择，我们就不必替他们操心了。
skywalker007 发表于 2016-1-7 13:42 static/image/common/back.gif
是个人都有自立自主自强的不屈之心，但是这个世界上什么没有事没有代价？想达到一个目标，就请付出代价， ...
一边拿中国食品油品一边自己搞一套的情况
这是世间常态，不独朝鲜。难道中国不是这样混世界的吗？如果你认为不是，请你去问一问赫鲁晓夫同学，他认不认同！
所以，经常看见某些喷子骂越南朝鲜“白眼狼”，我开玩笑但也是实事求是地说：要说白眼狼，中国算是这天字一号的白眼狼！
小兄弟，看问题别那么大火气，利益当前，白猫黑猫抓到老鼠就是好猫。
本帖最后由 skywalker007 于 2016-1-7 13:58 编辑
zilewang 发表于 2016-1-7 13:48 static/image/common/back.gif
这是世间常态，不独朝鲜。难道中国不是这样混世界的吗？如果你认为不是，请你去问一问赫鲁晓夫同学， ...
你理解偏了，我的论点不在白眼狼，而在-代价！
你想独立自主，你想当白眼狼，一点问题都没有，但是真麻烦来了，真要别人帮忙了，你就别喊，我相信你能自己处理好。
我就不明白为什么这个世界上会有这么多人有这种侥幸心理。。。。
也许这才是庄家大户存在的基础吧。
skywalker007 发表于 2016-1-7 13:55 static/image/common/back.gif
你理解偏了，我的论点不在白眼狼，而在-代价！
你想独立自主，你想当白眼狼，一点问题都没有，但是真麻 ...
你同样没理解。我想当一个只占好处的白眼狼，不行吗？你可以不来帮我处理啊！
把这个观点套用到中朝上是这样的：朝鲜就是想付出较小的代价，或者不付代价，真麻烦来了，就是要中国帮忙了，我就是自己处理不好。你拿我怎么样？
你中国不帮我处理，你敢吗？
本帖最后由 伊莎贝 于 2016-1-7 14:13 编辑
zilewang 发表于 2016-1-7 14:00 static/image/common/back.gif
你同样没理解。我想当一个只占好处的白眼狼，不行吗？你可以不来帮我处理啊！
把这个观点套用到中朝上 ...
还是不明白？ 你也是只提出问题，而没有提出解决方案建议的！
zilewang 发表于 2016-1-7 14:00 static/image/common/back.gif
你同样没理解。我想当一个只占好处的白眼狼，不行吗？你可以不来帮我处理啊！
把这个观点套用到中朝上 ...
这种无赖思维你想想可以，真到了具体环境下，肯定走不通，如果三胖真的某个问题解决不好，真的要换人了，三胖一定会先被那些老将军老官僚们拿下甚至先杀掉，然后再让外人来解决。不管问题能不能解决，他三胖甚至他整个金家，都看不到了。
不要以为无赖犯贱就没代价，只是因为他命贱，所以他倾向于认为他没代价，实际上到了该要他命的时候，他还是会吓得语无伦次，跪地求饶的。
伊莎贝 发表于 2016-1-7 14:11 static/image/common/back.gif
还是不明白？ 你也是只提出问题，而没有提出解决方案建议的！
我有解决方案，以后一切朝鲜的国际活动甚至援助，都和弃核挂钩。看三胖如何取舍。
表面看三胖是赚了，其实他这次是把牌出尽了，现在该我们出牌了。
其实朝鲜也挺可怜的，千百年来总是被别人压着，从来就没自己承包一段。现在世界经济一体化了，如果中国成功取代美国，朝鲜半岛只能是中国经济圈的一部分，并且是不重要的一部分。日本也不例外。所以无论是日本还是朝鲜半岛都不希望中国取代美国。台湾越南恐怕也是这么想的。好像谁都不希望身边有个巨人。认祖归宗吧，啥都解决了，痛苦一时幸福一世，否则此恨绵绵无绝期
朝鲜所谓氢弹试爆，给美日韩的军方提出了一个粉复杂的军事和政治课题。
战争，如果按照逐步升级，或者对等升级的模式开打，战与和，双方都是有应有的主动权。
但是，其中一方悍然了，不按照逐步升级，对等升级的原则开打，直接扔终极核武器，另一方就可以同样悍然将其灭国。
但问题是，如果一方说，我要扔核武器，对方说哈哈，你木有，，，但是开战了，结果人家有还用了，你当也可以回敬之，但是那些小国，就算全灭了，自己遭受的损失也挽救不回来了。还有人家打了招呼，你没当回事，这也是要追责的。
看到了，核战争在纸上谈兵阶段就一大堆政治性问题，需要解决。所以，朝鲜抛出一个名不符实的试爆，是毒菜国家对民主国家的一个灰色玩笑。
当然解决的办法也有一大堆，产生的原因更是复杂多变。可以解读为美俄在远东的接触。
第一和中国真没关系，中国都说了，实现完全没接到任何消息。
第二，还是放到俄美对峙的国际大局上看。长远的说，两国战略合作还是能形成互相补充的。暂时的对峙，并没有核心的战略价值观的冲突。
第三，有个未来人类大发展的经济大饼，各国忽然卯足劲头，都是为了获得优势卡位的。
1、朝鲜的存在能给美日韩联盟带来很大麻烦，就凭这一条，我们就不应该放弃朝鲜。
2、如果把朝鲜推向敌人的一方，抗美援朝我们牺牲了几十万志愿军，难道白牺牲了？
3、当初我们跟南韩建交（据说老金当时就气晕过去了），可是朝鲜并没有跟台湾建交！
（平心而论，谁更够朋友？做人是要讲良心的，国家也一样）
4、但是朝鲜的封建世袭制的确让人诟病，太落后！
有些事很有意思，很难说清楚咋回事，好多年前朝鲜要开放并建立了一个经济特区，并任命一个中国人当经济特区的头头，结果刚任命没多久就被中国抓起来，关进大牢！
熔断两次，石油价格拉下去两美元。中国对得起沙特和米国了。剩下就是美日韩和朝鲜怎么技术性交手了。
任物自真 发表于 2016-1-7 15:23 static/image/common/back.gif
1、朝鲜的存在能给美日韩联盟带来很大麻烦，就凭这一条，我们就不应该放弃朝鲜。
2、如果把朝鲜推向敌人的 ...
1、不放弃朝鲜不等于不放弃金氏世袭政权
2、我们没要推他到敌方去，是他自己想去，可惜投敌无门
3、中韩建交事先通知了朝鲜，朝鲜也表示理解中国的处境（当然不理解也没用）。说金大得报当场气晕过去，那只能是段子。至于说朝鲜没和台湾建交，那不是他够朋友，是他不敢
4、杨斌那个事儿……他感觉自己要出事儿了，就跑朝鲜去投资，妄图抱金二的腿逃避中国法律的惩罚。中国听说朝鲜要用他，立即就告诉朝鲜这个人有问题正在查，结果朝鲜还是任命了……这是金二送脸下乡
科技发展到现在，原子弹肯定不存在显著的技术障碍，理论上来说就需要高速离心机和控制临界体积。氢弹难一些，需要铀作为引爆源。我相信如今技术壁垒变低也是各国倡导无核化的一个重要原因，开了这个头后面将会使全球安全局势大为改变。
关于朝鲜的动机，我倒是倾向于白沙的说法。自三胖上台后，诸多行为好似二愣子，背后不见得有太复杂的动机。
skywalker007 发表于 2016-1-7 11:38 static/image/common/back.gif
当年朱元璋给了开国元勋们一人发了一块免死金牌，但是拿了免死金牌的没一个得了好死的。
像这些小国， ...
把大家都逼到墙角的时候，必然面临变局。而这个局面可能不是正恩同学可以预见到的。
思炎 发表于 2016-1-7 11:40 static/image/common/back.gif
要说中华文化圈，其实朝鲜比韩国更抗拒。相反韩国被美国殖民这么多年，根子里儒家思想还存在。
二战光 ...
朝韩都抗拒使用中文。不知道是不是经济的原因，韩国近十年又对汉字重视起来，听说出了个政策小学三年级要统一学汉字。
zilewang 发表于 2016-1-7 13:23 static/image/common/back.gif
1958年中国撤军之前，中苏想联合把金日成搞下去，金日成祭出了“主体思想”，从批判“事大主义”入手， ...
请教一个，我不太关注朝鲜局势。朝鲜的核技术和核原料从哪里来的？
本帖最后由 skywalker007 于 2016-1-7 17:12 编辑
现在东亚发生的几乎一切事情，其根子都在甲午战争。日本借助先中国一步现代化，再加上在国际上拉拢列强比较成功，打败了中国，给东亚一众小朋友们作了一个示范，那就是：中国这个老大哥，不是不可战胜的。只要用一定的手段，发展工商业，多买武器，再加上比较成熟的外交（就是拉拢域外强权搞远交近攻），就可以压中国一头，做一做地区小霸的梦，所以现在整个东亚东南亚有点小心思的国家都在照搬日本当年的套路。
现在唯一的遗憾是，时代不同了。
还有，就是从文化上讲，也没什么好讲的，上个世纪，中国混得这么惨，你又有什么资本去推广自己的文化呢？
紫微星明 发表于 2016-1-7 14:58 static/image/common/back.gif
朝鲜所谓氢弹试爆，给美日韩的军方提出了一个粉复杂的军事和政治课题。
战争，如果按照逐步升级，或者对 ...
有一点很好玩，伊朗每次说和平利用核能，MD都会说，你要造核武器。然后马上朝鲜蹦出来说，我爆了一颗核弹，MD马上说，这个我要确认一下，可能不是核武器。
loy_20002000 发表于 2016-1-7 16:49 static/image/common/back.gif
请教一个，我不太关注朝鲜局势。朝鲜的核技术和核原料从哪里来的？
据说有个徐相国的人，当年留学苏联，创建了朝鲜的核研究机构。
从理论上说，裂变弹的门槛已经很低了。只要你经受得起国际的制裁，只要你掌握了铀的提纯技术，那么基本上已经搞定裂变弹了。但是聚变弹这个东西不是那么容易搞定的，一定要说这有多难，我不是专业人士，无法从理论上界定。但是，这个难度有个现成的例子放在那里，那就是三哥印度。以印度的国力，他为美俄纵容的程度，他搞聚变弹的条件比朝鲜强十倍不算过吧？那么印度的裂变弹搞成这么多年了，他搞成聚变弹了吗？
foursea 发表于 2016-1-7 19:33 static/image/common/back.gif
有一点很好玩，伊朗每次说和平利用核能，MD都会说，你要造核武器。然后马上朝鲜蹦出来说，我爆了一颗核弹 ...
伊朗和朝鲜在美国全球博弈体系内的角色定位不同，导致美国区别对待。
白沙 发表于 2016-1-7 20:42 static/image/common/back.gif
据说有个徐相国的人，当年留学苏联，创建了朝鲜的核研究机构。
从理论上说，裂变弹的门槛已经很低了。 ...
所以说觉得奇怪。技术还好理解，我最关心的是他的原料从哪里来的。如果是本土有，那没什么好说的。如果是外部势力提供，那就难以理解了，核俱乐部已经不接受新成员了，除非你有本事强行挤进来，所以第一集团是不可能提供的。次一级的集团提供就是与第一集团为敌，会是谁呢。
本帖最后由 白沙 于 2016-1-8 00:01 编辑
loy_20002000 发表于 2016-1-7 23:27 static/image/common/back.gif
所以说觉得奇怪。技术还好理解，我最关心的是他的原料从哪里来的。如果是本土有，那没什么好说的。如果是 ...
朝鲜本身铀矿资源不算贫乏的，有一些具备工业开采价值的矿脉。至于提纯的技术，之前看过一个材料，美国专家曾经应邀参观过（相比于我们，大家应该更明白一点，在核问题上，他真正防的是谁）宁边的核设施，他带出来的信息是：朝鲜人在用P4型离心机---一种上世纪巴基斯坦用过的设备。所以我说过，这个事情也怪我们自己。
foursea 发表于 2016-1-7 13:41 static/image/common/back.gif
思炎对朝鲜有一些误解，影响了对朝鲜的判断。
1。 对延安派的清洗，并不是为了排斥中国的影响力，而是权 ...
你说的这些其实我知道的，我上面是对另一个茶友的话题回复。而且看过相关纪录片，当年被金正日清洗的朝鲜解放军，逃回来中国，生活在延边，后来加入中国国籍。中国也有了：朝鲜族。
1953年4月，东北局向中央请示：基层人民代表大会选举即将开始，需要进行人口普查和选民登记，大量在中国的朝鲜族居民的国籍问题迫切需要解决；东北局的原则意见是：凡1949年10月1日前即居住东北已安家立业者，应作为中国少数民族看待，但如本人愿为侨民者，听其自便。此后特别是朝鲜战争后来东北者，应一律作为朝鲜侨民看待。1953年8月17日，中共中央覆电东北局，同意以1949年10月1日为来华朝鲜族国籍归属的时间界限。
无谓输赢，一点探讨：
如果“苏派的人不影响他地位”，是不是从另一个角度说明苏联是支持金日成的？更何况金日成的确是苏派的。 在中苏论战中朝鲜起初是骑墙，但后来他发现苏联的去斯大林话，不利于他的统治，而不是因为亲中。
2，上面说了。下面可以展开（算是较为轻松的讨论了）
3.对朝鲜来说是生存，不错，但是不是核武器是他能生存的最廉价的手段？ 这个是朝鲜的一贯的说辞，而中国人一直善意的用自己的经历来理解朝鲜搞核。 其实不完全一样的，中国当年是面临美俄实实在在的核武威胁，而朝鲜实际上这么多年的安全不是因为它的核威力，而是中国在背后的支持，美国在意的是中国！所以朝鲜弄核不仅针对美国，也针对中国的砝码。
中国还支持了朝鲜的“生存”，粮食，石油，能源等等，但一金，二金统治前一段时间可比中国的经济工业基础条件好。
巴基斯坦不一样，巴基斯坦是主动找中国为针对印度，不存在中国需要缓冲区问题。巴基斯坦不是’同时与MD勾搭‘，在与中国交好以前，美国英国等就在印巴冲突中支持巴基斯坦的。中美建交前奏通过巴基斯坦牵线。
朝鲜就是认为中国抗美援朝为了“缓冲区” ，反正中国不会让我倒，这也是为何朝鲜跌傲不逊，而中国面对朝核问题束手无策的地方。
foursea 发表于 2016-1-7 19:33 static/image/common/back.gif
有一点很好玩，伊朗每次说和平利用核能，MD都会说，你要造核武器。然后马上朝鲜蹦出来说，我爆了一颗核弹 ...
每次朝鲜核爆，美日韩都会测试评估的。 朝鲜想用核爆得到美国的不打击，不regime change的承诺， 最好是美国军事推出朝鲜半岛（这个中国也希望），可惜怎么可能？ 美军根本就是针对中国与俄罗斯的。
万一朝鲜真搞出来了，美军倒可能退出前默许日本与韩国拥核。可这也不利于中国与半岛无核化。
朝鲜为了自己的利益无可厚非，但游戏有游戏规则，朝鲜越来越自私，啃老坑爹一号，像个仍不得的负资产。
zilewang 发表于 2016-1-7 13:23 static/image/common/back.gif
1958年中国撤军之前，中苏想联合把金日成搞下去，金日成祭出了“主体思想”，从批判“事大主义”入手， ...
其实TG从抗美援朝以后，就没想过让朝鲜当“大清属国”的附庸地位，最多是革命兄弟，小弟这样。包括对越南，缅甸等。
老鼠飞上天 发表于 2016-1-7 14:34 static/image/common/back.gif
其实朝鲜也挺可怜的，千百年来总是被别人压着，从来就没自己承包一段。现在世界经济一体化了，如果中国成功 ...
这个没办法。
“独立自主”对每个国家都有诱惑力，不过太贵，不是小国消费得起的。
这点比他爷爷差远了，他爷爷知道在哪些地方需要支持土共，比如对越自卫反击。惠而不费，当真是踩平衡的高手。