sduqxy144 发表于 2015-11-13 16:11 static/image/common/back.gif
美国人其实表露出来了：台海他不会参与
人家也是精英治国，也有评估的那一套
美国人在硬撑。这次往南海派驱逐舰就能看出来。真的有力量不会自己下来这么卖力的表演，刷存在。
两场战争，美国把自己打残了。我觉得老牌的那些国家应该都感觉出来了。
这次亚投行跑来这么多人，欧洲或许有共识。
我们最大的问题还是自己。美国现在的依仗就剩下创新而已，但是没有大的科技革命这样的创新维持不住美国以前的格局。而且谁知道下一次大的科技革命会发生在哪里呢？也许就在中国。
郑成功收复台湾是好听的说法，实际是败逃台湾。中日马关条约后被日本占领，二战后没几年国民党又复制郑成功的路子败逃台湾，同时白色恐怖+无底线掠夺资源把台湾本省人洗了一把澡。从历史上看，台湾本省人不信任大陆中央政府是有理由的。有好事轮不到台湾，有倒霉事台湾一定是走在最前面的。况且台湾脱离大陆控制一百多年了。
收复台湾就必须要考虑台湾大多数群体的利益诉求，这点理不顺愿望再美好也是空中楼阁。“兵者凶器也，圣人不得已用之”动用武力是下策。“武力收复台湾好！”==“反正打仗死的不是我”。
zilewang的观点不好听，但有论据。茶馆所有人都一个腔调，一个价值观那还有什么讨论的必要？
loy_20002000 发表于 2015-11-13 19:18 static/image/common/back.gif
郑成功收复台湾是好听的说法，实际是败逃台湾。中日马关条约后被日本占领，二战后没几年国民党又复制郑成功 ...
历史上施琅击败了郑成功后代。
今天台湾面临的是“历史的车轮”，而zilewang正背对历史的车轮侃侃而谈，谈个人的痛苦——也就是以个人感受替代历史规律。
这个不是价值观问题，而是情商问题，不能把个人有效融入群体的问题。或者说zilewang是被“一叶障目”了。
zilewang 发表于 2015-11-13 17:19 static/image/common/back.gif
你想象的五常格局，只能导致世界大战，交相攻伐。包括政治上的民主也是一样，这是一种不稳定态的政治体制 ...
1815年之后的维也纳体制，你看看。欧洲维持均势整整99年
loy_20002000 发表于 2015-11-13 19:18 static/image/common/back.gif
郑成功收复台湾是好听的说法，实际是败逃台湾。中日马关条约后被日本占领，二战后没几年国民党又复制郑成功 ...
日本人在台湾屠杀，殖民，现在台湾如此媚日的原因是什么？按照你这个逻辑说不通呀。
不是喜欢战争，是对和平统一不抱希望。现在台湾主体就是不接受统一，靠苦口婆心的劝，没用的。
最后，在我看来大是大非问题上不需要讨论。就好像汪精卫是汉奸，没讨论的必要。行为证明，我不关心他当时怎么想的。谁不会给自己找点借口。
jerry200899 发表于 2015-11-13 22:20 static/image/common/back.gif
1815年之后的维也纳体制，你看看。欧洲维持均势整整99年
你把人类历史的演进放进来再看一看，99年何其短，这99年，只是各国在积蓄力量，随时准备掐架。事实上，从中世纪解放出来的欧洲，一直就是战乱不断，两次世界范围的战争更是极致。
现在所谓的“多极化”，有点类似于政治上提出的民主口号，都是“野心家”搅动“群众斗群众”的手段，造反时，要求民主，多极化，执政时，要求稳定压倒一切，要求法治，要求秩序和规矩。
唯识无境 发表于 2015-11-14 09:18 static/image/common/back.gif
根本就不是追求什么公平与正义好吧,你接触过台巴子没呢? 台巴子现在干的就是赌大陆不敢掀桌子,以此来要挟 ...
他被网上号称湾湾本土MM的文字统战了，可见书生多么容易被煽情 ;P
zilewang 发表于 2015-11-13 17:34 static/image/common/back.gif
我已经说过了，在个人情感上，我同情他们，因为他们想追求自己的公平正义。但是，他们追求公平正义的结果 ...
台独追求公平正义？真是笑话了，台独的自圆其说，不经推敲。那所谓‘本省人’应该先跟GMD要求独立啊，可惜就连GMD不会让，他们的主子美国日本更不会让。大陆TG跟你有什么怨？有什么仇？ 湾湾‘本省人’竟然比被TG打到台湾的GMD更恨TG。
什么都是利益？当年那些抛弃优越生活从海外回国参加抗战的是傻子了？
台独侵犯的不仅仅是大陆的“利益”而已，而是中国乃至中华民族的生存与发展空间。
伊莎贝 发表于 2015-11-14 10:41 static/image/common/back.gif
台独追求公平正义？真是笑话了，台独的自圆其说，不经推敲。那所谓‘本省人’应该先跟GMD要求独立啊，可惜 ...
就是看到这位茶友连一些大是大非的问题上都用利益去分析的时候，彻底失去了交流的兴趣。
他理解不了其他人对理想，信仰，民族大义的追求。
本帖最后由 zilewang 于 2015-11-14 11:21 编辑
唯识无境 发表于 2015-11-14 09:18 static/image/common/back.gif
根本就不是追求什么公平与正义好吧,你接触过台巴子没呢? 台巴子现在干的就是赌大陆不敢掀桌子,以此来要挟 ...
事实上，台湾目前的策略，是最能够极大化他们自身利益的高明之选。我不认为这里面存在多少道德判断，以至于要骂人”台巴子“。大家都是在为各自的利益奋斗，谁又比谁更道德了？
我说过，目前对台湾政治人物"台独"的标签，有点像大陆的”左“”右“一样。80年代的左王、右王的颜色和马甲，都是随着权力和利益而不断变化的。
****************
另外，就这个问题，做一个统一的最后回复：
1，看得出来，大家在分析台湾问题时，带有太多的道德判断和立场选择。我一向的观点是：分析问题时，要有上帝视角，不要带有道德判断和立场选择；解决问题时，必然有立场选择。至于道德判断，本来就是立场选择之后一个产物，公说公有理，成王败寇！
2，大家不是疑惑一个问题吗：大陆的让利不可谓不多，不可谓不好，为什么台湾2300万人的民心却渐行渐远，在台独的道路上狂奔！很显然，大家对台湾的认识误区太多。大陆现在还在讨论阶层固化，讨论既得利益的贪婪，讨论社会不公不义，为何一到台湾就拐了弯？
民族主义与阶级矛盾（或者人权与主权论）不是非此即彼的相互否定，而是一个二者求平衡的跷跷板游戏。马克思的一句话，我到现在才明白：全世界无产者联合起来！——这是一句充满理想主义色彩的世界大同的口号，却也不乏现实性。
阶级矛盾是人类社会最核心、最普遍的矛盾。所以，毛主席说”阶级斗争一抓就灵“。解决西藏问题，就是这种个理论的运用。如果我们还把目前2300万的台独民意简化为”中国人“这种太多的道德判断，最后的结果肯定是悲剧——收拾2300万的民心就是妄想，即使武力统一，只要不是斯大林式肉体消灭的民族政策，你就得面对千万人口级别的民心向背。有一种可能，治理成本的高昂达到了大陆愿意支付的临界点会最终迫使大陆放弃台湾。
我不知道政策制定者们是不是和网友一个想法，但愿不是！
如果要我总结一个对台政策得失，那就是：完全忽略了本省人在推翻外省特权体制奋斗过程中的合理性，没有充分照顾到本省人诉求中的合理部分。
看一看我们涉台部门打交道的台湾政治人物就知道，清一色国民党特权阶级。想通过买办国民党特权阶级收拾2300万人的民意，可能吗？让再多利，也收拾不了的！最后的效果肯定是太阳花学运看到的那样：2300万人与14亿中国人渐行渐远。
但是，要为涉台部门辩护的一句是：他们有一个政治上的困境——2000万本省人中找不到一个在”两岸同属一个中国“原则下打交道的有代表性的政党，民进党是争取2000万本省人民心绕不开的一道坎。——这是民进党与大陆谈判最大的凭借，即使最后武力统一！
不过，按台湾林中斌的观察，大陆现在也在转变策略，加紧对民进党的耕耘。民、共交流非常频繁，层级非常高，只差最高级别的会面。这是可喜的一步，务实的一步。只有接触与交流，买办民进党的权贵，才能影响甚至改变民进党，最终收拾民心。
多说一句，以目前台湾的政治生态和社会环境，大陆不可能绕开国、民两党而直接面对2300万个体，独力完成和平地、有组织性、体系性的政策制定与执行，除非上”井冈山“。
本帖最后由 tdyxssrs 于 2015-11-14 11:59 编辑
zilewang 发表于 2015-11-14 10:27 static/image/common/back.gif
你把人类历史的演进放进来再看一看，99年何其短，这99年，只是各国在积蓄力量，随时准备掐架。事实上，从 ...
多极化
关键你站在谁的立场去看了，有多少国家愿意相应了。
动态是常态的话，矛盾就是常态，斗争也是常态。占有优势地位的都想一劳永逸，可那不现实。
话语体系最基础的作用是表述，而加入什么表述什么，加入情感表达情感，加入利益表达利益。只不过有些利益或情感被直接、间接、隐藏、偷换了而已。表述不仅是为了说明，更为了影响受众，影响受众的决定。
本帖最后由 白沙 于 2015-11-14 12:35 编辑
zilewang 发表于 2015-11-14 11:19 static/image/common/back.gif
事实上，台湾目前的策略，是最能够极大化他们自身利益的高明之选。我不认为这里面存在多少道德判断，以至 ...
虽然民进党在笼络台湾民意方面有优势，但这并不能说明他具有这方面的垄断权。收拾民意并非只有羁糜一途，即使要采取一段时间的羁糜政策，民进党也不是台湾民意的天然法定代表。我们的政策从来都是希望台湾百姓过上和平稳定的好日子，在这点上我们跟台湾民众的诉求是高度一致的。
你的论述里面一直有一条，以为我们无论怎么上岛，都离不开民进党的配合。对于这样的论断，希望不是民进党高层的集体认识。政党也是由一个个具体的人组成的，要有自知之明。一个局部先进的政党，只有他持续采取顺应历史潮流的政策，他才能具备长远发展的生命力。否则，当历史的车轮碾过的时候，一切不能顺应历史潮流的事物终归会灰飞烟灭。
zilewang 发表于 2015-11-14 10:27 static/image/common/back.gif
你把人类历史的演进放进来再看一看，99年何其短，这99年，只是各国在积蓄力量，随时准备掐架。事实上，从 ...
维也纳体制是拿破仑战争后维持时间最长的体制，到目前为止
本帖最后由 zilewang 于 2015-11-14 14:02 编辑
白沙 发表于 2015-11-14 12:30 static/image/common/back.gif
虽然民进党在笼络台湾民意方面有优势，但这并不能说明他具有这方面的垄断权。收拾民意并非只有羁糜一途， ...
阻碍民、共交流合作的障碍有两个：一，政治上的”一中原则“与台独原则的根本冲突；二，美日对民进党的控制过于深入，比以前兔子是共产国际一个支部还严重。
以目前民进党的演变发展看，放弃台独原则，接受”一中原则“是存在可能性的，关键是大陆的对台让利是否继续让以外省人为核心的国民党买办垄断，在于大陆是否愿意与民进党共治台湾，大陆是否愿意分封台湾给民进党，如同1949年全国大进军时分封诸侯一样。
美日因素取决于中美博弈的结果。比如美国讨论的放弃台湾，对价必然是要放弃对民进党的控制。
这两个因素，核心是美国因素，解决的办法在于中美在西太平洋的博弈争霸。而中美这出戏，才刚刚拉开架式，没有二三十年，看不出谁胜谁负。所以，在中美力量对比的战略转折没有到来之前，国、民两党，还可以继续骑墙，对大陆坑蒙拐骗。
抽筋 发表于 2015-11-14 03:23 static/image/common/back.gif
日本人在台湾屠杀，殖民，现在台湾如此媚日的原因是什么？按照你这个逻辑说不通呀。
不是喜欢战争，是 ...
沙俄、苏联使得满清、民国损失300多万平方公里的土地，那么国人亲近俄罗斯的原因又是什么？敌人的敌人就是我们的朋友。
武装收回台湾可行性不高，因为政治风险太大，搞不好会出现人道主义灾难。小小台湾的引爆会导致大陆的危机，具体会发生什么不好说。武力收回台湾在国际上的负面影响会远远超过8㎡。
台湾的收回需要契机，具体是什么契机无法预料，就像80年代初没人能准确预测苏联解体一样。未来的变量太多，蒙对是可能的，预测就是神话。
loy_20002000 发表于 2015-11-14 15:58 static/image/common/back.gif
沙俄、苏联使得满清、民国损失300多万平方公里的土地，那么国人亲近俄罗斯的原因又是什么？敌人的敌人就是 ...
什么 是 “人道主义灾难“？
杀2000万叛乱分子也不是不可能。台湾是一个岛， 封闭起来容易得很。 百万武警进去剿匪， 剿平为止。
earthsound 发表于 2015-11-14 23:28 static/image/common/back.gif
什么 是 “人道主义灾难“？
杀2000万叛乱分子也不是不可能。台湾是一个岛， 封闭起来容易得很。 百万 ...
秀下限很过瘾？你这智商太碾压我了，佩服，佩服。
zilewang 发表于 2015-11-14 14:01 static/image/common/back.gif
阻碍民、共交流合作的障碍有两个：一，政治上的”一中原则“与台独原则的根本冲突；二，美日对民进党的控 ...
为什么一定是与民进党共治台湾？如果说是因为宣扬台独的理念契合了台湾民众的普遍需求，这里就有一个问题，要论台独，台联党那帮人可比民进党更加激进，那么为什么不是台联党更能代表台湾民意？由此，你不觉得你的逻辑说不通么？我前面说过，民进党决不是台湾所谓2000万本省人的天然法定代表人，人和组织都贵要有自知之明。
earthsound 发表于 2015-11-14 23:28 static/image/common/back.gif
什么 是 “人道主义灾难“？
杀2000万叛乱分子也不是不可能。台湾是一个岛， 封闭起来容易得很。 百万 ...
不要说这种情绪化的话
本帖最后由 earthsound 于 2015-11-15 01:02 编辑
X
earthsound 发表于 2015-11-14 23:28 static/image/common/back.gif
什么 是 “人道主义灾难“？
杀2000万叛乱分子也不是不可能。台湾是一个岛， 封闭起来容易得很。 百万 ...
历史上有种族屠杀，宗教战争。同族之间的内战也就是为了生存资源的再分配、争夺领导权和发展路径及解释选择权，胜了就得安抚剩下的人。自己把自己搞没了，算啥？！
同族是人类社会基本认同标准之一，也是力量的来源。
你这个也脑洞开的也太大了！同族的其他人会怎么想？！{:4_267:}
本帖最后由 earthsound 于 2015-11-15 00:23 编辑
白沙 发表于 2015-11-14 23:53 static/image/common/back.gif
不要说这种情绪化的话
不是情绪化
真要武力攻台， 有多少暴乱分子就杀多少。
难道因为匪号人数众多就不剿灭吗？
有2000万的匪， 那就剿灭2000万。
这个任务难道很难完成么？
这厮拿什么 “人道主义灾难”来说事，拿俄罗斯侵占领土，八平方 来混淆视听， 简直就是别有用心
本帖最后由 tdyxssrs 于 2015-11-15 00:52 编辑
zilewang 发表于 2015-11-14 14:01 static/image/common/back.gif
阻碍民、共交流合作的障碍有两个：一，政治上的”一中原则“与台独原则的根本冲突；二，美日对民进党的控 ...
朱立伦访美晤官员人数超蔡英文：该见的都见了
发表时间：2015-11-13 16:20:21
http://www.guancha.cn/local/2015_11_13_341204.shtml
朱立伦访美在华盛顿时报发文：民进党使两岸和平与稳定陷入险境
发表时间：2015-11-13 13:56:31
不过，朱立伦并没有在主权问题上过分纠结，转而论述台湾的所谓“独特性”，他称生活在台湾的人民渴望保持自己的生活方式——民主的政体和个人的自由。
因此，朱立伦得出结论称，和平与稳定对大陆-台湾-美国这个三角结构来说才意味着三方皆赢。
他分析称，中国大陆不断释放“没有‘九二共识’，就没有和平与稳定”的信号。这一信号在“习马会”上发出最强音：两岸领导人共同确认“九二共识”为两岸和平与稳定的基础。此后，民进党不断攻讦马英九出卖台湾利益。但是，台湾大部分人民并不这么看。
朱立伦还抬出美国为国民党站台。他强调，美国白宫、国安会和国务院都发布声明表示，“欢迎台湾海峡双方为减小冲突、提升两岸关系所采取的步调”。
http://www.guancha.cn/local/2015_11_13_341171.shtml
洪秀柱：两岸签署和平协议已列入国民党党章
发表时间：2015-11-13 09:43:33
习近平马英九会面 蔡英文批马英九：背离台湾现状，无法代表主流民意
发表时间：2015-11-08 15:55:22
针对马英九声称的确在“习马会”中强调“中华民国”与“一中各表”的立场，蔡英文称，从昨天整体的观察来看，他的确有退让，在公共国际场合都没有坚持和捍卫台湾人的价值和权力。
与她自己的“维持两岸现状”相比，蔡英文称马英九的说法，“已经逐渐背离了台湾的现状，无法代表台湾的主流民意。”为此，蔡英文还创造了一个新词——“新民意”，称只有明年1月16日大选那日所谓的“新民意”才能决定台湾未来和两岸关系发展。
陆委会主委夏立言4日表示，对于两岸领导人会面，民调显示，8成以上台湾受访民众支持。
蔡英文不敢让记者发问
民调：近半民众赞成“习马会”
据台湾“中央社”报道，国民党团副书记长李贵敏上午举行记者会公布民调显示，整体而言，是否赞成两岸领导人会面，46.1%受访者赞成，不太赞成与非常不赞成者21%。
至于“习马会”遭指是黑箱作业、伤害台湾民主说法，民调显示非常赞成与还算赞成者占27.4%，不太赞成与非常不赞成者占42.4%。
国民党与民主进步党谁较有能力维持两岸和平？民调显示，认为国民党较有能力维持两岸和平者占38.7%，认为民进党比较有能力者占14.9%。
被询及整体而言，“习马会”对促进两岸和平有没有帮助？民调显示，认为“非常有”与“还算有”帮助者总计占48.1%，“不太有”与“完全没有”帮助者占29.1%。
蔡英文已访问美国，国民党“总统”参选人朱立伦也将访美，是否赞成朱立伦访美？民调显示，非常赞成与还算赞成者占60.2%，不太赞成与非常不赞成者占10.4%。
民调是国民党团委托艾普罗民调公司7日下午5时到晚上10时电话民调，有效样本736人，抽样误差在95%信心水准下为正负3.7个百分点。
http://www.guancha.cn/local/2015_11_08_340521.shtml
察其言，观其行！
中美博弈，不仅是中美两国自身力量变化的对比，还有外围的伙伴多寡的对比--得或失道的问题。习马会就是争取伙伴的努力之一。民进党作为台独势力的代表，在中美博弈的过程里在没有明确的方向信号之前，台面上的表现很容易预估的--他就靠这个吃饭，一下反转那他的代表性与合理性的依据在那，不用别人退自己就倒了；台面下的各种接触也是情理之中的（抗战时苏联援助给老蒋的还多些，美的不也在延安派了观察小组），需要的时候不能连个渠道都没有。
从文化、血缘、族源上都是一根藤上的，能不鸡飞狗跳最好，让外人看笑话，那就是真笑话了！强敌环视还要祸起萧墙，后果很严重！
台湾直面太平洋是中国最好的出海口，其他地方都让别的国家占着呢！
earthsound 发表于 2015-11-15 00:16 static/image/common/back.gif
秀下限的是你吧
你的智商也许很高， 高到250吧
有理说理！
别太激动了。
tdyxssrs 发表于 2015-11-15 00:19 static/image/common/back.gif
历史上有种族屠杀，宗教战争。同族之间的内战也就是为了生存资源的再分配、争夺领导权和发展路径及解释选 ...
美国南北战争后美军在南方杀的不亦乐乎。亚特兰大都烧成白地了。都战场上见了，谁还管同族不同族。
本帖最后由 tdyxssrs 于 2015-11-15 01:10 编辑
friedchicken 发表于 2015-11-15 00:57 static/image/common/back.gif
美国南北战争后美军在南方杀的不亦乐乎。亚特兰大都烧成白地了。都战场上见了，谁还管同族不同族。
手足相残总是不好，后面的史书还得给自己圆圆，找合理性。
能不那么大就别搞，后面麻烦很多。
战争就是政治的延续，看需要吧！解放军真去台湾撸袖子了，估计没那么多死扛的人，一般民众因为没必要。能顾及到各阶层的合理利益，后续也不会有那么多幺蛾子！专业破坏份子除外。
真的台独死硬骨干都是聪明人，估计还没全开就让美的啥啥啥的接走了，留着以后用呢！
earthsound 发表于 2015-11-15 00:22 static/image/common/back.gif
不是情绪化
真要武力攻台， 有多少暴乱分子就杀多少。
陈水扁、蔡英文都该死，要不您出山把这俩人都给灭了吧。机票、食宿、马杀鸡我包了，另外为了祖国的统一我个人再加一百美刀，你看怎么样。
tdyxssrs 发表于 2015-11-15 01:03 static/image/common/back.gif
手足相残总是不好，后面的史书还得给自己圆圆，找合理性。
能不那么大就别搞，后面麻烦很多。
战争就是 ...
理解错误。把对手大面积杀掉，剩余的洗脑20年，就不用圆了。因为连苦主都没了。
loy_20002000 发表于 2015-11-15 01:03 static/image/common/back.gif
陈水扁、蔡英文都该死，要不您出山把这俩人都给灭了吧。机票、食宿、马杀鸡我包了，另外为了祖国的统一我 ...
你这才是情绪化。earthsound说的是国家行为。