所以，各国都应该是真心期望大数据、工业4.0, whatever，任何能够帮助人类社会走出危机的探索获得成功的。
真正残酷的是如果所有努力都不灵怎么办。普通人其实是不用去想这个问题的，然而如果真的成为现实，没人能够逃避。这时候的国家民族生存策略会变得异常复杂和冷酷，所谓的能说不能做，能做不能说。
zilewang 发表于 2015-8-21 13:00 static/image/common/back.gif
您分析问题的思路非常高明。
从中国目前的国际外交困境来看，如果真能把日本从美国利益中拉出来，实现日 ...
驻军是保持控制的关键因素。
美国在外驻军有多处，核心的是欧洲、中东和日韩的驻军，欧洲和日韩被控制程度不同，同病相怜。
当年萨科齐拿卡大佐练手，撇开美国佬单干，奥黑不好明着干涉，心里是不高兴的。所以就有后来欧洲的很多事故，就有乌克兰的困局。乌克兰困了欧俄，激活了北约。没有乌克兰的局面，没准北约就被人忘记了，美国佬还不好发作。对欧洲的“盟友”，他不能举起意识形态斗争的工具。
欧洲尚且无法轻易从军事上摆脱美国，更不必谈日韩。在这个事情上，日韩必须要有充分的耐心。
美国人所谓对放手日本正常化有信心，更多的底气我认为就是来自于他有驻军。
但是美国驻军有两个考量因素：意愿和能力。
意愿就是他有没有那个需求，比如他为了遏制基地组织，可以出兵伊拉克阿富汗。为了遏制中国，可以驻军冲绳横须贺。需求会变化。比如阿富汗，地理位置很有诱惑力。但是，有诱惑力的地方同时也是有杀气的地方。四战之地、帝国坟场可不是浪得虚名，综合考量以后他还是要撤退。
能力是一种重大因素，驻军也好，军事行动也好，需要大量银子的。美国佬现在日子紧巴，乌克兰那么大场面才投下30亿美元，还是授信贷款，还要乌克兰那帮卖国逗逼还的。没足够投入，就不能达到意想的效果。日韩驻军当然是今后美国军费重点保障方向。但是我有一个担忧，就是美元会不会崩，如果美元崩了，那么美国常规军力会有一个断崖式的滑落。一旦那一幕发生了，日韩驻军的地位就不妙了。
这么多年来，冲绳县政府老在折腾军事基地的问题，韩国国内也有大量的反驻军组织，这些都是日韩政府默许纵容的。左右互博的游戏很多国家在玩。
思炎 发表于 2015-8-21 13:27 static/image/common/back.gif
干嘛闭嘴呢，至少我肯定不会这样希望的，不是嘛 ，兄台是茶馆的中流砥柱。除非我脑子坏了，
好吧， ...
绥靖的不是我们，是美帝。是非曲直是一定要搞清楚的。我们不过是对这种趋势的正常应对而已。
别人已经私相授受，你在边上不识抬举，这不是自讨苦么？
我的意见，一边高喊打到帝国主义，一边冷静务实地对日备战，建设压倒性的军事优势。做好这两件事，看美国人日本人跳去。
松了一点狗链子的日本人就会随美国佬的意来咬中国？错，中国的存在才是他继续松狗链子的理由。中国倒了，他的狗链子又该被勒紧了。狡兔死走狗烹的道理他还是懂得。从某种程度上，在他的狗链子被彻底松开之前，他更希望一个强大的中国存在。
我们手里攥的是两样武器，一样是军事大棒，这个得毫不含糊地备着。另一样是道德的绳索，这个绳索是我们的先辈用生命换来的，日本人不主动清算，那就让他一直欠着这笔账好了。慢慢要呗，真当黄世仁怕了杨白劳了？
zilewang 发表于 2015-8-21 13:42 static/image/common/back.gif
这个世界，本来就是弱肉强食，搞那些道德来束缚自己？所以，我是赤果果的帝国主义分子。难道中国为国家利 ...
道德、武力、利益缺一不可。道德可使我们能占据舆论的制高点，赤裸裸的武力在这个世界上行不通了
老鼠飞上天 发表于 2015-8-21 16:25 static/image/common/back.gif
道德、武力、利益缺一不可。道德可使我们能占据舆论的制高点，赤裸裸的武力在这个世界上行不通了
同意。老美在这方面发挥的淋漓尽致。
老鼠飞上天 发表于 2015-8-21 16:25 static/image/common/back.gif
道德、武力、利益缺一不可。道德可使我们能占据舆论的制高点，赤裸裸的武力在这个世界上行不通了
道德是给自己涂脂抹粉用的，前提条件是，你自己得是胜利者，要想做胜利者，必须拥有巨大的武力，而这一切，都只为唯一目标：利益。
所以，道德是胜利者的专利，利益是胜利者的唯一目标，武力是实现胜利的关键手段。
白沙 发表于 2015-8-21 16:13 static/image/common/back.gif
绥靖的不是我们，是美帝。是非曲直是一定要搞清楚的。我们不过是对这种趋势的正常应对而已。
别人已经私 ...
谁说中国没有绥靖，只是日本固然要挣脱狗链，更不愿意看到一个强盛的中国。中国是日本要求美帝松狗链的理由，但是日本最大的梦想是什么呢。如果没有新的技术革命代差，仅工业化在全球的扩散都会让美帝的霸权稀释。
二战之后，日本明治以来的扩张成果归零。就算美帝放手，面对中国日本照样没有机会，挣脱狗链还有神马意义，甘心边缘化早就不折腾了。反之中国衰落分裂，即便没有19世纪末的扩张机会，美国再紧狗链也不能把日本勒死，碎片化的东亚地缘格局至少会让日本有了未来无尽的想像空间。这个明治以来日本蛇吞象的野心才是中日关系问题的根源，比历史仇恨更加本质。世事不可能尽如人意，我认为有任何让中国完蛋的机会鬼子都绝不会放过。
就像苏联解体让中国很长一段时间压力巨大，但是真有变数，中国有谁不怕苏联真的熬过去，难道中国还敢奢望毛子按照中国的需要适时完蛋？其他不说，只要毛子不分出乌克兰，今天都不会被逼到如此窘境，中国背后的压力会完全不一样。
zilewang 发表于 2015-8-21 16:55 static/image/common/back.gif
道德是给自己涂脂抹粉用的，前提条件是，你自己得是胜利者，要想做胜利者，必须拥有巨大的武力，而这一切 ...
道德可不是胜利者的专利，想要挑战胜利者就要把道德的大旗举得比对手还要高。当年毛泽东在延安高举民主大旗的时候，美国人都还没举呐。
老鼠飞上天 发表于 2015-8-21 17:45 static/image/common/back.gif
道德可不是胜利者的专利，想要挑战胜利者就要把道德的大旗举得比对手还要高。当年毛泽东在延安高举民主大 ...
你没胜利，谁鸟你的道德。日本要是打赢太平洋战争，日本分分钟钟成为正义的化身，黄种人挑战白种人。
zilewang 发表于 2015-8-21 17:47 static/image/common/back.gif
你没胜利，谁鸟你的道德。日本要是打赢太平洋战争，日本分分钟钟成为正义的化身，黄种人挑战白种人。
胜利者都是在成为胜利者之前高举道德大旗的，没有在胜利后才举的，那就举不起来了。当然被打败了也举不起来。总之，是要先举大旗后造反
老鼠飞上天 发表于 2015-8-21 17:56 static/image/common/back.gif
胜利者都是在成为胜利者之前高举道德大旗的，没有在胜利后才举的，那就举不起来了。当然被打败了也举不起 ...
所以说道德就是给自己涂脂抹粉，成不成功，全看自己能否取得胜利，拳头大不大嘛。
还没有一个政治集团会赤果果地嘴炮上宣称自己是自私自利的，都整的高大上。但失败了，胜利者就会扒你的皮，让你的胭脂水粉洗的干干净净。
本帖最后由 白沙 于 2015-8-21 23:10 编辑
rafanadal 发表于 2015-8-21 17:24 static/image/common/back.gif
谁说中国没有绥靖，只是日本固然要挣脱狗链，更不愿意看到一个强盛的中国。中国是日本要求美帝松狗链的理 ...
你一定要说中国绥靖，我没办法，因为我无法左右你的评判。
日本有分化亚洲的梦，从他的角度去看这也正常，为啥？因为他有压力，这跟我们担心他正常化以后会再来咬我一个道理。所以，压力这个东西是相互的。时代在变，现在已经不是二战前那个形势啦，中国应该具备大国该有的定力，没必要为一点鸡毛蒜皮的事就搞得寝食不安。国家之间的矛盾说到底是生存竞争的游戏，我们潜心做好自己的事情，小鬼子就没有下嘴的空隙。
苏联解体带给我们的巨大压力是来自冷战阵营瓦解的巨大冲击，熬过那个冲击波，我们已经进入新境界。但是从我的判断，无论美国的实力有多强大，无论技术的发展使得地球变得有多扁平，苏联这个巨大的陆缘霸权的瓦解，对于中华民族来讲永远是个福音，苏联的威胁远远超过美国，不然就不会有72年的中美会晤。当年苏联人在中苏边境陈兵百万，中蒙边境的重装甲集群两小时冲击张家口防线的压力你是体会不到的。
白沙 发表于 2015-8-21 16:13 static/image/common/back.gif
绥靖的不是我们，是美帝。是非曲直是一定要搞清楚的。我们不过是对这种趋势的正常应对而已。
别人已经私 ...
白沙兄以利益视角看待中日关系，让我很受启发。所有的历史都是当代史，利益才是决定性的因素。
不过有一点我很困惑。如果被美国控制，就把美国利益放在首位的话，那日本、韩国两个国家对中国的态度怎么会差别这么大呢？是因为朝鲜的原因吗？
本帖最后由 rafanadal 于 2015-8-22 09:08 编辑
白沙 发表于 2015-8-21 23:08 static/image/common/back.gif
你一定要说中国绥靖，我没办法，因为我无法左右你的评判。
日本有分化亚洲的梦，从他的角度去看这也正 ...
鬼子虽然战略上经常脑残，但在天大的地缘利益面前什么让你有“中国倒了，他的狗链子又该被勒紧了。狡兔死走狗烹的道理他还是懂得。”这样的信心？为什么会有兔死狗烹的类比？你在中苏和中日地缘问题上明显自相矛盾。
中国对日本的绥靖，当然希望日本不要做美帝太听话的狗，无论左翼甚至右翼，制造点麻烦总是好的。只是有些人连日本明治以来的道路都不看，居然认为对日的态度能改变什么甚至一堆幻想。其实日本真的脑残重走军国主义道路倒不是坏事，但现在明显是美帝没有失去控制。
中日的关键差别在体量基础，以中国的地域和人口，再看看东亚东南亚的人口，就算中国在周边到处放火打劫，资源市场的缺口照样无法弥补，反而会多出一票包袱。但是日本体量小的多，小鱼吃大鱼的利益明显，这是中日战略差异的根本。这次安倍又扯出“反抗殖民统治”，实际上中国和朝鲜的历史再明白不过，日本不过是用自己更凶残的殖民统治取代西方的殖民统治，而最终目标是吞并。如此简单的事实，负责打嘴炮的在干什么？
ps, 日本在英俄big game时代就充当了海权霸主的冲锋队换取支持在亚洲扩张，今天重操旧业并不是什么新鲜事。中国希望日本不选边不站队本来就是是奢望，对美国来说，日本是亚洲各国唯一块头还够跟中国对抗的，其他东南亚之流连当炮灰都不够格，这么无可替代的桥头堡怎么可能放弃。重要的是日本对于未来的对价要求在中日力量对比变化中越来越难谈--祖上阔过的。这里必须厘清的事实是，日本跟中国为敌，并不是被美帝狗链子所迫，其自身的主动性一点都不差，体量问题前面已经谈过，而否定明治以来的脱亚入欧国策对于唯有这么一段“辉煌”历史的日本人来说，其难度不言而喻。
rafanadal 发表于 2015-8-22 08:13 static/image/common/back.gif
鬼子虽然战略上经常脑残，但在天大的地缘利益面前什么让你有“中国倒了，他的狗链子又该被勒紧了。狡兔死 ...
好了，保留各自的观点吧，再作些情绪化的表述没有更多意义。
白沙 发表于 2015-8-21 23:08 static/image/common/back.gif
你一定要说中国绥靖，我没办法，因为我无法左右你的评判。
日本有分化亚洲的梦，从他的角度去看这也正 ...
地缘政治压力！很多人不理解，包括当时国家高层！
iragh 发表于 2015-8-21 23:36 static/image/common/back.gif
白沙兄以利益视角看待中日关系，让我很受启发。所有的历史都是当代史，利益才是决定性的因素。
不过有 ...
谈点不成熟的看法，关于美国控制日韩台的差异。
由于被北方军事集团强烈冲击，朝鲜战争以后，美国把韩国打造成西德（甚至是西柏林）那样的桥头堡的意图被完全粉碎，因为他面对的是完全不同的对手。美国在朝鲜半岛的对手不是苏联或中国本身，而是他们的代理人。这个代理人体格小，胆子大，做事不讲究，不按规矩出牌。因为他出错牌有后面的大哥背书，他可以绑架大哥，所以他有做事不讲究的底气。基于这样的背景，美国把韩国打造成军事桥头堡、经济样板间、政治模范生的计划彻底完蛋，除了军事桥头堡保留功能，经济样板、政治示范的功能就要后撤至日本。所以我们就看到，韩国保持了很长时间的准战时组织体系，统治者直接来自军事集团，社会资源长期被投入军事体系，经济得不到发展，民生困苦，正常的政治生态得不到发展。
美国对韩国的控制主要集中在韩国的军事集团内部，这种趋势一直延续到现在。如果我们把现在韩国民选政府看作是战后正常政治生态的修复，成为一个力量集团，代表了韩国国家和民族的根本利益，那么美国的代理人目前主要在军方和情报系统。
日本是托了金日成的福，不然他被美国人计划打造成纯农业国了。韩国被金日成轻易冲烂，让美国人把原计划投资在韩国的工业化资本后撤至日本。美国控制日本有两个特定，一是没有彻底清算战争，保留了天皇，战后日本政府官员大量来自于战前的官僚和精英阶层。二是军事上彻底阉割日本，不允许有军队，自卫队只能从事美军的辅助性工作。由于没有军事上的压力，美国对日本的控制压力不大，他的控制主要是对战后政府进行丢石子、掺沙子那样的渗透，还有一块就是对情报系统和检察系统的渗透，美国对日本的防备主要是防备官僚体系内的异类。是对个体的防备，整体上他认为他构建的体系没有问题。
美国试图控制台湾，但是在台湾他遇到两个困难。一个是无法驻军，再一个是委员长的民族主义感很强。因为这两个原因，美国对台湾的控制力远不如日韩。那么美国人曲线救国，试图拉拢一些年轻军官，试图培植一些政治代理人。于是就有孙立人案，就有台独势力的发展。但是，自蒋经国开放党禁、开放两岸交流以来，台湾内部的政治生态已经发生了重大变化。国民党内讧分化，民进党执政上台。在这个过程中，相信美国有关部门一定不会闲着，对台的控制力有上升的趋势。
白沙 发表于 2015-8-22 10:18 static/image/common/back.gif
好了，保留各自的观点吧，再作些情绪化的表述没有更多意义。
是啊，你受情绪影响有点激动。还是主席开宗明义的话，分清敌友，然后才是各种纵横捭阖的手段。国家竞争到目前为止都还是冷酷的利益计算，只是丛林法则不能过于赤裸裸，党同伐异需要拉人站队，“坏人”标签要贴到别人身上不能写在自己脑门上，现在中国给日本贴坏人标签的努力成效还不明显。拜多年的传统道德观所赐，国人太多一厢情愿的想法。虽然恶心，这个问题涉及到统治需要很难指望大改。只是希望一些相关人员可以把思维从“帮鬼子找出路”拓展到包括“送他们上绝路”的更大范围。
白沙 发表于 2015-8-22 10:18 static/image/common/back.gif
好了，保留各自的观点吧，再作些情绪化的表述没有更多意义。
对日本，从情感上，大多数中国人都想亲手种他两颗蘑菇，甚至灭国，这才解恨。至少肢解削弱，使其永远无法对中国造成威胁。
但在理性和现实面前，大家出现了分歧。一部分转为情绪的宣泄，甚至将此当成国家目标，对日本外交必须强硬、强硬、再强硬。一部分趋于务实地看待现实和未来的中日关系。我们得承认，情感上的目标，我们实现的机会为0.0001%，最可能的现实是，我们得正视：一个完整且力量并不弱小日本的存在，他仍然会是世界前五大经济体，有先进的武器装备，世界水平的科研技术。
的确，让很多爱国热情喷发的同胞接受这样一个残酷的现实：无法肉体上、物理意义上大仇得报，很困难，也比较容易引起无意义的嘴炮。不过，我相信茶馆的网友，我们还是讨论一些有意义的问题比较好。
您的日本利益与美国利益的辩证关系的观点，非常务实，理性。非常想看到这个切入点下，如何操作，可以一定程度上实现这样的目标。因为这个矛盾里蕴藏着两个必须要跨越的难题：
1，美国的狗链子套在日本脖子上，不会轻易放弃，如何让美国不得不给予日本自主性，一定程度上脱离美国利益？美国对日本有防备之心，控制使用日本是美国的策略。如果某天美国实力衰退到没自信控制使用日本时，日本的首要打击目标很可能是驻日美军，美国对日本肯定有最坏情况下的预案，不会允许一个有自主性的日本出现。
2，中日现在的矛盾，实质是中日两国在区域内的领导权问题，这是根本性、战略性、结构性的矛盾，无解，历史问题只是表象。所以，日本的主要敌人仍然是中国，并且日本越来越认识到日本单个力量无法平衡中国的崛起，最大可能是：日本要一定的自主性，但仍然会选择与美国一起来平衡中国力量。如此，我们操作的自主性，就未必有现实的可行性。
3，由2引出，在美国力量持续衰落的过程中，有没有一种可能，美国愿意放松手里的狗链子，让日本去对抗中国，实现削弱、压制中国的战略目标，对日本的酬劳就是东亚地区的领导权，在中日之间玩离岸平衡策略。
我觉得这种可能性很大，这取决于美国自身实力的消长。
白沙 发表于 2015-8-22 10:50 static/image/common/back.gif
谈点不成熟的看法，关于美国控制日韩台的差异。
由于被北方军事集团强烈冲击，朝鲜战争以 ...
最近看了一些台湾政治人物的履历，我比较惊讶，民进党在80年代就参与立法会选举，到80年代末，已经非常有规模了。并且，这个党非常有特点，他的组织结构，行为方式跟TG极为相似，甚至有处处模仿TG的意味。
所以，小蒋开放党禁报禁，放弃蒋三代接班计划，背后是不是有美国的压力？我感觉小蒋越到后期，对台湾的控制能力越弱，美国的影响力逐渐上升。
只是，兔子在这个过程中的角色扮演，是个谜。按照解放前兔子对KMT的内部渗透程度看，解放后 的台湾应该也不能幸免，特别是在90年代李登辉分裂主义成为趋势之后。
zilewang 发表于 2015-8-22 11:39 static/image/common/back.gif
最近看了一些台湾政治人物的履历，我比较惊讶，民进党在80年代就参与立法会选举，到80年代末，已经非常有 ...
蒋经国放弃三代接班计划有两方面的压力，一方面是民主政治表面的政治正确压力，这种压力不仅台湾会有，目前美国布什家族、克林顿夫妇一样有这个困扰；另一方面是江南案带来的直接政治压力，应该说蒋经国遇到的是世家贵族普遍会遇到的困扰，就是在和平环境下成长起来的下一代有能力退化的趋势，小蒋不成器，导致后继无人。TG对岛内的渗透无法判断，按TG的一贯行为方式，应该是有的，但是吴石案以后规模不会太大。到开放党禁的年底，很多时候可能也就是坐看其变的态度，不见得有实质性引导趋势发展的能力，就如我们现在面临美日合作的困局一个道理。
zilewang 发表于 2015-8-22 11:16 static/image/common/back.gif
对日本，从情感上，大多数中国人都想亲手种他两颗蘑菇，甚至灭国，这才解恨。至少肢解削弱，使其永远无法 ...
从意愿和能力两个角度分析，美国人控制日本的主要体现就是驻军，所谓扫把不到，灰尘不会自己离去。从美国人的意愿去看，非到万不得已，他不会自废武功，心甘情愿地离开日本。一旦离开日本，即使有最近的关岛两个基地，美国所谓对日本的控制力也只是镜中花水中月，是一厢情愿的自欺欺人了。
那么，日本要从根本上解脱美国的控制，只能是一个途径：废除美国的能力。这个钥匙就是美元。一旦美元成为一种普通的大国货币，那么美国对全球资源的攫取能力将会发生断崖式的下降。而攻击美元并不是日本一家可以完成的任务，在这点上，他需要仰仗欧洲和中国的能力。好在，中欧是有这样的意愿的，这就使这个途径存在一定的可能性。
但是，即使美元破功，导致美国常规战争能力发生断崖式的下降，日本要直接攻击驻日美军也是不可想象的事情，除非日本的军事能力能够在美国衰弱的过程中发生质变性的提高，这种可能性微乎其微。而且，一旦日本采取强力手段主动驱逐美军，那么他与美国合作的空间必然被缩小，那样于我大利。他只能采用挤压的手段，一方面不再在经济上承担驻日美军的费用，另一方面利用民间的力量给美军制造麻烦。一旦发生驻军强奸少女的突发性事件发生，是有可能引导民意大规模的抗议的。
中日对亚洲事务的控制权争夺确实是一个不可调和的根本性矛盾。好在，在这个争夺的过程中，我们是一个单方向努力的过程，目标非常明确。而且我们有对日二战责任清算的道德武器，可以经常拿来敲打日本。在面对日本和美国两个势力的时候，阶段性选择的主动权在我方。日本则比较纠结，一方面他要与我争夺亚洲控制权。另一方面，他还要对没索取独立权。两种权益比较的话，独立权的优先性更加明显。没有哪个舞者可以带着镣铐跳出优美的舞蹈，利用日本的这种纠结，我们可以做很多文章。
美国可以适度放手日本，前提是日本要给出对价。如果日本在对抗中国的道路上没有实质性的表现，那么美国对放手日本是存在怀疑的。这里就有一个底线问题，就是正常情况下美国可以放到哪一步。如果日本有明确的强烈挑战中国的行径，美国能不能彻底放手日本，还需要有一个评判的过程。这个过程对我们一样存在，我们必须要有准确的判断。
至于日本希望发挥离岸平衡手的功能，他确实存在这样的意愿。前提是，日本必须保持较强大的国立，尤其是独立的军事能力。当年英国人在欧洲大陆搞离岸平衡手，他的体量与德法包括俄罗斯几家都接近，而且他有英吉利海峡的地缘优势，所以他能发挥很明显的制约作用。但是日本能不能具备英国人的能力，我很怀疑，因为从人口、地域和资源的角度看，他跟中美不是一个量级。最关键的军事能力上，目前中美已经形成体系作战能力，日本人在这块能力的建设上差得更远。除非美国对日大规模转移体系作战能力，否则他不具备短期内赶上中美的能力。
日本的最好结局是成为多极化世界新格局中较弱的一极，这是我的判断。
如果美国发生美元灾难，会不会产生小胡子那样的人物？我看共和党内部可能有这类人物，老牌的盎格鲁人可能具备较强的民族主义。但是美国社会总体右转成为纳粹化的德国的可能性基本为零。美国目前貌似还很强大，一旦美元资本这种社会的粘合剂出现问题，美国社会的战争组织能力是个大问题。所以，美国的衰弱，不太可能演化成二战德国那种悲剧。一旦那一天降临，美国的残余资本和精英很可能会是大难临头各自飞的结局。
白沙 发表于 2015-8-21 15:27 static/image/common/back.gif
驻军是保持控制的关键因素。
美国在外驻军有多处，核心的是欧洲、中东和日韩的驻军，欧洲和日韩被控制 ...
美军在日本神奈川军事设施发生爆炸 附近有学校
http://news.sohu.com/20150824/n419552245.shtml
日本NHK网站8月24日凌晨消息，当地时间24日凌晨0时45分左右，美军基地的“相模综合补给厂”有爆炸声，该基地位于位于神奈川县相模原市。截止当地时间1时30分，尚未有受伤信息。据NHK网站介绍，事发基地周边有住宅、车站及学校等。
葡萄 发表于 2015-8-24 03:29 static/image/common/back.gif
美军在日本神奈川军事设施发生爆炸 附近有学校
http://news.sohu.com/20150824/n419552245.shtml
又有点阴谋论的味道了，因果报应？