天要下雨，娘要嫁人。谈论得真累。
伊莎贝 发表于 2015-3-29 13:29 static/image/common/back.gif
你无法有理据的反驳茶友对李光耀的批判，表现得很超脱却又很关心大声疾呼，我看是你自己情绪化，珍贵的自 ...
茶友就不要说了。免得伤了和气。话点到为止就可以了。新加坡的路是李光耀选的，新加坡自己目前觉得自己走的很不错。新加坡的未来几乎就是注定的。我们在这里吵吵嚷嚷的帮着操什么心呀。过几十年看看，不是什么都能够回答了么。何况中国自身的发展还需要努力呢，老百姓的生活还感觉日子不够好，没那个闲工夫去多议论别人。把中国自己弄好比啥都强。
土匪王 发表于 2015-3-29 15:58 static/image/common/back.gif
其实新加坡跟香港的地位是一样的。
香港的今天就是新加坡的明天。
HK，曾经辉煌过，特别是对传统文化的保存和发展做出了重要贡献，上世纪80年代起，流行歌曲、武侠电影、电视连续剧，，，为我们这代人不断供应文化大餐，俺们领这个情:lol
李家坡，也就出了个孙燕姿:L
广州仁者 发表于 2015-3-29 20:12 static/image/common/back.gif
HK，曾经辉煌过，特别是对传统文化的保存和发展做出了重要贡献，上世纪80年代起，流行歌曲、武侠电影、电 ...
不要这样。新加坡起码目前还不是香港能够比的。等到了那个时候，再说这话也不迟。现在必须承认香港远不如新加坡。
将进酒 发表于 2015-3-23 19:13 static/image/common/back.gif
请看清楚，我一直没说过他是中国人，用的是华人。
很不可思议的是就有这么一类人，以高冷的世界人视角 ...
其实你不懂华人华侨在外的艰辛，很多表面上的东西都是你自己想当然，你要想到新中国的建立华人华侨对中国的帮助有多大，评论一个人不要动不动就上纲上线的，李光耀对中国还是有很多贡献的。
本帖最后由 gentlsteve 于 2015-3-31 15:14 编辑
出差回来，大家还这么热闹。
1. 李在某种程度上很“反共反列宁”，这个没有争议。他对当时的中国“不亲”，也是事实。我们76年开始的“改开”是什么意思呢？ 不是也是对过去做法的一种“扬弃”吗？
2. 谈到中华文化，太祖提出过“打倒孔家店”，鲁迅先生提出过“不读古书”。 他们二位算“文化灭绝”吗？ 我觉的他们二位恰恰是上个世纪对中国文化，国民性认识最深的人。
我觉得中华文化最突出的2点是：自强不息（多恶劣的环境都能生存），包容性（从汉朝的“胡服骑射”开始，我们就一直在吸收外来文明）
新加坡是小国，没有任何资源，生存不易。尽管不太理解李当年关南洋大学的原因，但是现实是：今天的国大南大国际排名在北大青华之前。70年代，新加坡就有推广华文普通话的运动。在新加坡，英文教学，但是在校的中小学生华人，马来人，印度人必须学习各自母语。
文化，是在血液里的东西。70%的华人，李要灭了大家的根，可能吗？能把李和当时的华人群体割裂开吗？
为什么完全无视新加坡有20%的马来人和10%的印度人？当年新马分家的直接原因就是：发生了一场马来人和华人之间的大规模械斗骚乱
少用些形容词，少一些“文学笔法”，少一些玄而又玄说不清楚的东西，少些感性，多些理性。 这是大家应有的讨论态度
老姜钓鱼 发表于 2015-3-30 23:48 static/image/common/back.gif
其实你不懂华人华侨在外的艰辛，很多表面上的东西都是你自己想当然，你要想到新中国的建立华人华侨对中国 ...
你咋知道我不懂呢？华人华侨的艰辛说的是东南亚传统华人，当年这些占大多数传统华人本对李光耀心存疑虑，就是因为怕他是个香蕉人不尊重他们的传统，李以各种鬼祟的手段加上英国人的支持上台，就用尽各种手段开始祛除传统华人的影响，同时在教育上采用灭绝手段把汉语变成外语，从根本上杜绝了传统华人的文明传承，难道这不是事实？
贡献就甭提了，你这么说日本人对中国的贡献也不少。
gentlsteve 发表于 2015-3-31 14:29 static/image/common/back.gif
出差回来，大家还这么热闹。
1. 李在某种程度上很“反共反列宁”，这个没有争议。他对当时的中国“不亲” ...
打到孔家店和李光耀在新的作为是一回事？就算是敌视太祖的人也承认他是个民族主义者，李光耀算个神马东西？
现在没有南洋大学，有的是南洋理工，他排名多少有毛的关系？这种西方控制的大学排名又有多少意义？
什么华文普通话退广之类的，希望你能把李广耀的回忆录好好看看就知道是什么东西。
文化是血液里的东西，这是多文艺范的修辞方法啊。这么说香蕉都哪来的呢？
gentlsteve 发表于 2015-3-31 14:29 static/image/common/back.gif
出差回来，大家还这么热闹。
1. 李在某种程度上很“反共反列宁”，这个没有争议。他对当时的中国“不亲” ...
常校长转进台湾后反共够玩命吧，有没有像Harry Lee一样在台湾废除中文教育？
太祖的打倒孔家店针对的是旧社会结构，尤其是宗法制度，什么时候要中国人不当自己是中国人？
如你所言，胡服骑射是“吸收”外来文明，那么李家坡的做法是“吸收”么？
连鬼子这种高喊脱亚入欧的，在语言文化上之顽固也不需要多说。
新马分家是械斗，为什么械斗呢，新加坡不被踢出来马来亚的族群和政治格局会是什么样的呢？
殖民时代以来，除了一些原始文明代差过大的情况，拥有成熟文明的族群面对殖民者都是坚守自己的文化认同，像新加坡华人这样在没有暴力逼迫的情况下主动放弃原有文化的情况如何解释？同为英国殖民地，香港一个半世纪没有，同为英式教育出来的印度殖民地本土领袖是甘地尼赫鲁真纳这样的，尼赫鲁还是哈罗公学+剑桥三一的吧，够不够British？
我前面问过一个问题，如果Harry Lee是一个白人，他能让华人占绝对多数的新加坡放弃中文吗？--我认为这个问题才是关键。
gentlsteve 发表于 2015-3-31 14:29 static/image/common/back.gif
出差回来，大家还这么热闹。
1. 李在某种程度上很“反共反列宁”，这个没有争议。他对当时的中国“不亲” ...
我听过也见过几个上世纪末出国的，他们的孩子不会讲中文，也听不懂中文。他们的身份认同很简单：就是一个美国人，加拿大人。如果假设一下，中美真要站队时，他们肯定会和骆家辉一样，选择为爱美国而不是中国，为美国利益服务而不会为中国利益服务。
广州仁者 发表于 2015-3-29 20:12 static/image/common/back.gif
HK，曾经辉煌过，特别是对传统文化的保存和发展做出了重要贡献，上世纪80年代起，流行歌曲、武侠电影、电 ...
70后和85前都是“消费”着香港的文化产品长大的。虽然现在是沙漠，但曾经是绿洲呀。
新加坡还有林俊杰、陈洁仪、蔡健雅，小孙刚到台湾的时候连国语都不会说，只会说英语。
本帖最后由 qli872 于 2015-4-1 01:12 编辑
gentlsteve 发表于 2015-3-31 14:29 static/image/common/back.gif
出差回来，大家还这么热闹。
1. 李在某种程度上很“反共反列宁”，这个没有争议。他对当时的中国“不亲” ...
把“打倒孔家店”和阉割华语教育类比太扯了。毛和李量级差得也太多。毛对中国文化、国民性的认识之透彻和深刻称得上是前无古人、可能也后无来者；李对中国文化、国民性能有什么认识？他的动作是战术级别的，根本到不了那个高度。
封建宗法植根于农业社会，是现代工业社会的大敌。穿越小说《二鬼子汉奸李富贵》中，李富贵先践踏皇权，把皇权践踏得差不多了，才对族权、父权、夫权开刀，而且用的是迂回手段，用税务杠杆、温水煮青蛙，逼着大家门分家。可见族权、父权、夫权比皇权要顽固得多。直到现在，还有老人试图做“熬成婆”的封建大家长，我见过80岁的母亲和60岁的儿子为了家务琐事(比如人情来往该花多少钱)谁说了算打得不可开交。打个比方，《红楼梦》中，倘若贾母是刑夫人那种人，贾家命运该当如何？
所以，毛的“打倒孔家店”是战略级别的动作，是对中华文明从农业社会到工业社会的升级。而李在新加坡的所为，是战术级别的动作，为的是报紧最粗的那根大腿。
西西河的颜子曾经说过：李在新加坡之所以能阉割华教(颜子用的就是这个词)，是因为大家觉得李是自己人，大意了、没有防备。而马来的华教之所以能坚持，是因为巫族政府一直打压华教、马华斗争的弦一直绷着。
本帖最后由 tnq 于 2015-4-1 08:20 编辑
qli872 发表于 2015-4-1 00:33 static/image/common/back.gif
把“打倒孔家店”和阉割华语教育类比太扯了。毛和李量级差得也太多。毛对中国文化、国民性的认识之透彻 ...
窃国（华教）诸侯（李光耀）啊！
马来的华人肯定对自己的文化有一种深深的自信。相对马来人而言。
最近的新闻看泰国的 “失灵通”{:soso_e113:}公主大赦天下， 死刑全部改为无期，简直穿越！
这是现代国家的样子吗！
在泰国坐出租车，到某个准点时刻，所有人必须对国王致敬，特别是曼谷的地方，想想就觉得可怕。
这就是皇权。
本帖最后由 gentlsteve 于 2015-4-1 14:51 编辑
我们再回顾一下当年的一些基本事实：
1.新马都是英殖民地，一直都有英国驻军。新马独立，不是打出来的，是英国人自动退出，并留下种种安排。
2.. 新马是华人，马来人，印度人混居的地方。别光看到新加坡华人占大多数。
3. 冷战，2大集团对峙， 马共还在打游击。（马共很悲壮，可以单独开贴讨论）
4. 李和当初的马来西亚总理东姑， 本来是有志于联手建立一个超越种族和宗教信仰的联邦。无奈民族矛盾激化，发生了一场大骚乱，新马 一分为二
5. 在马来西亚，东姑被排挤掉，马哈蒂尔掌权，推行马来人优先政策。造成马来西亚的“阿拉伯化”。马退后，若干年前，对本族人“狠铁不成钢”，警告。
6. 在新加坡，李光耀立志建立一个超越种族的独立宪制国家。 人不分语言，种族，宗教信仰，一律平等。 李说过：新加坡不属于任何一个族群，它属于我们大家。几十年来，新加坡没有大的种族宗教矛盾。 李基本做到了。
华文在新加坡，和马来语，印度语一样，是三大母语之一，中小生各自学习自己的母语。4种语言都是官方语言。新加坡内阁，付总理兼财长印度人，外交部长印度人，议长马来人。别老嚷嚷着新加坡不民主，新加坡从一开始就是一人一票选举。
我们怎么看他，真的无关紧要。新加坡华人怎么看他，想必你们这些天也知道了。
Harry Lee和英国人的关系--为什么同样英式教育出来的甘地尼赫鲁真纳有完全不同的选择呢？
有这么个热脸贴那啥的新闻http://news.sohu.com/20150329/n410492232.shtml
中国人说“华人”时的文化血缘观念跟移民国家不痛不痒的“XX裔”是有区别的，这种自作多情在Gary Locke等人身上犯过多次，但是没有这种观念，很难想像中国能够历经风雨绵延至今--罗马之后再无罗马人。
而且，我们怎么看Harry Lee是否无关紧要跟我们怎么看Harry Lee有关系吗？
海峡“华”人。
还是那个关键的问题，如果Harry Lee没有一副华人的皮囊，如果他是一个白人能否做到让新加坡华人放弃自己的母语？
关于新加坡的的一些文献http://www.sginsight.com/xjp/index.php
一方面英文在经济生活中的主导地位使得精英阶层倾向英文教育有其必然性，但是通过对南洋大学的持续政治操作（比如不承认学位）使得中文母语在社会中失去上升空间才是不折不扣的歧视和打压。
至于中文教育在新加坡的起伏就不说了吧。
而新加坡的政治是否民主，似乎不是这里关注的问题。至少对新加坡这种城市级别的国家我认为淡马锡的老板比什么外长议长更重要。
再说族群冲突，就一个城市级别的国家至于么，以新加坡的马六甲咽喉地位，海权国家一定帮忙维稳。
qli872 发表于 2015-4-1 00:33 static/image/common/back.gif
把“打倒孔家店”和阉割华语教育类比太扯了。毛和李量级差得也太多。毛对中国文化、国民性的认识之透彻 ...
李最后得逞，也不全是大意，无防备。根本的原因是，南洋华人中，的确存在着一批人，他们在故国认同上分道扬镳了。据隔壁楼的转帖分析，这些人，大部分是生活条件较好，受益于英国殖民统治的代办、买办阶层。
其实，归根结底，还是吃饭穿衣的问题。人不可能单纯为了某一份情感而活着，最终看的，还是谁能够提供更好地生活水平和未来愿景，这才是合法性的来源。
世间的真理只有一条：有奶就是娘。学中文有好处自然“华人”多，学中文没好处自然香蕉人多。我认识的一个“香港人”，90年代初期到的香港，回来大陆老家说起香港简直就是天堂，现在在那里过不下去了想回来，可惜回来后什么保障都没有。我认识的一个韩国人，二十五岁进大学第一选择就是学中文专业，因为他知道跟着中国人有肉吃，事实上他跟着中国人混也吃了不少肉。
李光耀是华人，不是中国人，这个区别要搞清楚。用中国人的标准要求他本身就是南辕北辙的。他祖上都在南洋过了多少辈了，早就不是中国人了。以利己的角度讲，全民用英语确实有利于发挥比较优势。李光耀就是一个实用主义者，更是一个精英主义者，从他在新加坡搞的优生政策就可以看出来。他如果是那种伪民主主义的软蛋，或是理论主义大拿新加坡早见鬼去了。新加坡还真不能跟香港比，香港是大家抢着要，新加坡是大马都看不上。在残酷的现实面前讲理论讲高达上就是意淫。
还有就是我特烦推崇鲁迅那帮人“我向来不惮以最坏的恶意揣测中国人”这叫深刻？那汪精卫算什么，至少人家还搞过溥仪他爹。文青眼中的三人转算先进？毛泽东就更不用讲了，就生活作风来讲吃着碗里的想着锅里的。“世间没有圣人，圣人都是包装出来的”M总现在都被批判了，想一想四年前。不要动不动就耍道德大棒，李光耀混帐，跟新中国成立后的糊涂事比他就是个听不到响声的屁。看问题要看整体和全面，不要抓到一点问题就纠住不放。一些移民才出去二十年二代就连爷爷奶奶都不会叫了，让一个从小在英占、日占成长的人认可儒家文明不是扯淡吗？
本帖最后由 qli872 于 2015-4-2 00:36 编辑
zilewang 发表于 2015-4-1 17:18 static/image/common/back.gif
李最后得逞，也不全是大意，无防备。根本的原因是，南洋华人中，的确存在着一批人，他们在故国认同上分道 ...
我上网不多，以前上西西河，现在上茶馆。以前在西西河很少发帖，发帖是在茶馆开始的。我平时自己的时间不多，这相信有孩子的茶友都可以理解，因此产量也比较低。
我对新加坡历史的了解很少。西西河的颜子是在新加坡工作的马来西亚华人，写了不少有关马华和华教的帖子。他的帖子是我对新加坡和马来西亚华人仅有的认识，照搬过来，再多的我就不知道了。如果不是茶友把李取缔华教和毛的批孔、新文化中的鲁迅相提并论的话，本是不打算在这个楼里露怯的。
鲁迅是“新文化运动的旗手”，毛在抗美援朝后(54年)批胡适的时候也说过，“新文化运动他(胡适)是有功的”。新文化和旧文化，都是中国文化，新文化是对旧文化的传承和发展。
毛批孔是对中华文明升级的动作，这个上个帖子已经说过了。
语言和文字是文化的载体。文化是发展的、语言和文字也是发展的。但是这种发展是基于传承的。比如说简体字是在繁体字的基础上发展出来的，而不是另起炉灶。
李在新加坡取缔华教(直接从中华文化的载体入手)，是割断/抛弃中华文化的动作，绝对和传承无关。他的这个动作是一个战术动作，没有达到文化的高度。
tnq 发表于 2015-4-1 08:16 static/image/common/back.gif
窃国（华教）诸侯（李光耀）啊！
马来的华人肯定对自己的文化有一种深深的自信。相对马来人而言。
中国的族权，可比皇权顽固多了。这个不用看《红楼梦》，看《白鹿原》就可以。妇女通奸，族长/夫家有权利“浸猪笼”，县官要想杀人，则需要皇上钩决。你说谁牛逼？
王朝末期，往往民不聊生，以至于卖儿卖女。问题是：昏君、奸臣皆有人骂，倒是很少听到有人质疑父亲卖儿卖女的权利。
这个话题要是展开，就是一个新帖子了。就此打住。
qli872 发表于 2015-4-2 00:14 static/image/common/back.gif
我上网不多，以前上西西河，现在上茶馆。以前在西西河很少发帖，发帖是在茶馆开始的。我平时自己的时间 ...
毛主席的批孔与李的所为，不可能并列一同视之。毛主席批孔，背景过于复杂，不是一个简单的文化问题，背后政治因素更多。现在通行的说法是，借批孔批某人。
但李光耀打压南洋大学来说，他是有一个核心的战略目标在主导，即保持新加坡各民族的相对和谐，维持新加坡族群之间不撕B，但困境就在于，华人占比实在太多，如果放任华人在文化教育方面的坚守，最后肯定是华人独大，并且独立意识会更加强烈，如果与传统华人的价值观一呼应，再背靠中国，族群矛盾随之而来，最后就是马亚半岛的风起云涌，同时还要考虑，TG在南洋各执政当局眼中形象实在未见得伟光正，各国对中国政府如何对待南洋华人的身份认同非常疑虑的。他实行英语教育，引入西方价值观取代中华价值观，就可以将华人泯然众人，混为一体，起码，华人的民族独立意识不会表现的非常强烈。