sunpass 发表于 2015-3-23 20:51 static/image/common/back.gif
其实族群是一种资源，或者说共同的文化也是一种资源。宁愿舍弃也不是利用，让人不明白
当时中国与西方世界为敌，李反中国也是要消除西方对新加坡的疑虑。李光耀本身就是西方培养出来的一个代理人，与西方价值观相近。
广州仁者 发表于 2015-3-24 08:52 static/image/common/back.gif
李家坡的事，当年没有老李点头，小吴敢那样做？
所以说李光耀比吴作栋要高明。这种明目张胆捅黑刀的事情，让吴作栋来做，既不会有损李光耀之前的功绩，也不会对李显龙继位有很大影响。李光耀的平衡术玩得很溜。
zilewang 发表于 2015-3-24 09:25 static/image/common/back.gif
当时中国与西方世界为敌，李反中国也是要消除西方对新加坡的疑虑。李光耀本身就是西方培养出来的一个代理 ...
既然是具有西方价值观的代理人，他反华逻辑上就通顺了。反的内裤都脱掉了，投入的很。
实用主义的弊端在于放在历史中看的话，难免会有自己打脸的时候。所以他再拿起华人这个身份说事，就令人不齿。
本帖最后由 zilewang 于 2015-3-24 09:59 编辑
将进酒 发表于 2015-3-24 09:53 static/image/common/back.gif
既然是具有西方价值观的代理人，他反华逻辑上就通顺了。反的内裤都脱掉了，投入的很。
实用主义的弊端 ...
这是政治逻辑，以实力和利益为依据。你这是道德、价值判断。两个层面的东西，最好不要混在一起讨论。我不觉得李光耀前后差别多么不齿，政治就要这么玩，不然，死路一条。
如果从文化角度说，李光耀是与陈嘉庚对应。自李光耀之后，如果中国再出现抗战国难，怕是南洋华人，再难出现捐钱捐物还捐人的动人场景，也不会再有第二个陈嘉庚出现。
本帖最后由 乡间小径 于 2015-3-23 21:56 编辑
小国的超级经理人，仅此而已。
中国更应该高调纪念爱国华侨陈嘉庚，他才是值得效仿的楷模。
闲来无事 发表于 2015-3-23 17:00 static/image/common/back.gif
盖棺未定论，毁誉由他人。"南洋""冷藏柜"，秋后待算账！
李出身英属“高级”华人，未必对中华文化有多 ...
李是共济会高级成员
zilewang 发表于 2015-3-24 09:58 static/image/common/back.gif
这是政治逻辑，以实力和利益为依据。你这是道德、价值判断。两个层面的东西，最好不要混在一起讨论。我不 ...
好吧，这可能是政治逻辑，不过更有可能是低级的政治逻辑。既然说到道德、价值判断，那是不是政治的背后的基础就是这些道德、价值呢？
什么样的价值取向产生什么样的政治，你可能把政治想的庸俗化了，政治的手段应该实用，但政治本身不能这么庸俗。
这可能也是西方累世轮回，盛极而衰然后烟消云散的原因吧。相反中华文明倒是一脉相承至今。不能不说这是这个道德价值取向的功劳。
当然，你也说了，李光耀之后华夏再有危难之时恐怕不会有华侨抛头洒血了，这一点上咱没有分歧。我认为正是这个是李光耀最被人唾弃的地方。
但是呢，以后是不是会有南洋华侨再次心向中土，还在于现在身在这片国土之上的人们。现在中国的发展势头维持下去，不难重塑一个盛世。那样的话，日后李光耀难免会被钉在耻辱柱上。
作为此时此地生存在这片土地上的中国人，实在无法对此人有丝毫的好感。
zilewang 发表于 2015-3-24 09:22 static/image/common/back.gif
与李光耀相对应的，是陈嘉庚，他们二人分别代表了整个南洋华人对故国的情感和认同。最后的结果，后来的历 ...
不赞同。古语云疾风知劲草、危难显英雄。如果作为一个海外华人对祖国的贡献来讲，陈嘉庚的事迹将永远受到中国和海外华人的尊敬。而李光耀，他对于李家坡贡献很大，但其它就不必多说了。历史是陈嘉庚是海外华人中较早理解、认同中国共产党能够救中国的人，陈嘉庚显然绝对不会认为在他那一代新中国就能够恢复到汉唐盛世，但是他义无反顾的回到了新中国，投入到新中国的建设中。
李光耀确实是一个成功的政治家，因为李家坡在抱大腿方面判断很准，陈嘉庚还不算成功，是因为中国还没有恢复到历史上应有的地位。仅此而已。
将进酒 发表于 2015-3-24 12:34 static/image/common/back.gif
好吧，这可能是政治逻辑，不过更有可能是低级的政治逻辑。既然说到道德、价值判断，那是不是政治的背后的 ...
政治的背后，就是实力与利益，就是抢夺生存资源，然后还剩下什么？什么都不剩下！你能找个政治背后的基础是道德的历史例子么？
所以，有道德的个人，而无道德的群体或组织！
本帖最后由 zilewang 于 2015-3-24 14:31 编辑
冷酷到底 发表于 2015-3-24 14:02 static/image/common/back.gif
不赞同。古语云疾风知劲草、危难显英雄。如果作为一个海外华人对祖国的贡献来讲，陈嘉庚的事迹将永远受到 ...
你误解我的意思了。
我说的是，南洋华人对故国的认同和坚守，在当时分成两派，以李光耀为代表，主张抛开故国认同本土化，也就是我们今天熟悉的观点，新加坡人是华人，是新加坡国人，不是中国人。而陈嘉庚则是另一派的代表，主张故国仍旧是故国，故国衣冠不可改，大力推行中华文化教育。
他们的实质就是对故国的认同和定位，是国与国的平等关系，还是母与子的关系。
后来李光耀强力打压陈嘉庚为代表的保守派，南洋大学就是这样背景下被灭亡。
zilewang 发表于 2015-3-24 14:19 static/image/common/back.gif
政治的背后，就是实力与利益，就是抢夺生存资源，然后还剩下什么？什么都不剩下！你能找个政治背后的基础 ...
这么说，抢夺资源又是为了什么？不能把手段作为目的吧？怎么叫什么都剩不下捏
zilewang 发表于 2015-3-24 09:22 static/image/common/back.gif
与李光耀相对应的，是陈嘉庚，他们二人分别代表了整个南洋华人对故国的情感和认同。最后的结果，后来的历 ...
何为胜？何为败？彼时新加坡是英殖民地，陈嘉庚后来选择了归国，李选择了独立。都无可厚非
本帖最后由 gentlsteve 于 2015-3-24 15:00 编辑
将进酒 发表于 2015-3-24 12:34 static/image/common/back.gif
好吧，这可能是政治逻辑，不过更有可能是低级的政治逻辑。既然说到道德、价值判断，那是不是政治的背后的 ...
你的逻辑非常奇怪。
彼时新加坡是英殖民地，南洋华侨，做为大清子民或者中华民国国籍，支持抗日出钱出力，我们自当铭记在心，感恩不尽。 后新加坡独立， 当地华侨变身新加坡国民，他们更多地从自身利益角度考虑，做为故国人民，心里再不爽， 辱骂人家还是一件非常失礼的事。他们不欠我们，你没资格辱骂他们。对你的邻居，你要有应有的尊重。
所谓新加坡反华，不知道你们都那里来的印象。 很长一段时间内，新加坡是中国第一大的外来投资国。新加坡在中国的投资有多少，你可以去查。 这个不需要你去感谢，他们是为了新加坡人的利益而已。
中国掘起，中华文明复兴， 那是中国人的事，和新加坡人没有什么关系。 不要觉的是对新加坡的恩赐。
莫非新西兰澳大利亚人民还有义务为大英帝国的复兴承担责任？
民族国家，本来多数都是二战后才出现的，这里的逻辑你要早点明白。 不然和这个世界有个格格不入
一个印度客户曾给我讲过一个故事：
他去新加坡出差，出租车司机长个印度人样子，他问司机：你是印度人吗？ 司机回答他：我是新加坡人。
他一脸不屑地跟我说：还新加坡人？还不是从印度去的！
历史上，本来也没有今天这个版图的印度帝国。
抛开你们的所谓“文化优越感”吧。
gentlsteve 发表于 2015-3-24 14:44 static/image/common/back.gif
何为胜？何为败？彼时新加坡是英殖民地，陈嘉庚后来选择了归国，李选择了独立。都无可厚非
也没有厚非。李顺应时势，陈坚守故国衣冠。只不过，陈嘉庚更令人可敬而已。
gentlsteve 发表于 2015-3-24 14:57 static/image/common/back.gif
你的逻辑非常奇怪。
彼时新加坡是英殖民地，南洋华侨，做为大清子民或者中华民国国籍，支持抗日出钱出 ...
看来不是一个频道上。
灰常可歌可泣滴海外华侨为祖国泣血抛头的民族感情，在你这就庸俗化成了为了所谓国籍。你让从清末开始为国死难的华侨甚至华人们情何以堪？不要侮辱人家了好不？就算你不认同这种感情。
从历史来说，海外华侨至少从明清开始被中华朝廷视为海外弃民，即便如此，这些被政府毫不珍惜的弃民，在故土沦陷的时候，表现出的民族感情和内地毫无二致。这本是中国的财富，但二战后以李光耀为首的政治势力，从各个方面围剿这种民族精神，新一个独立时绝大部分为华人的国家，居然英语为官方语言，汉语被禁，南洋大学被禁，历史上有这种执政精神的，唯有希特勒的法西斯政权，区别无非是一个是用毒气室，一个用英语等教育手段罢了。
所以在中国已经强大了许多的今天，南洋华侨对祖国的感情反倒不如清末，李某功不可没。对这种阉割或者说灭绝一种文明的恶毒罪行，骂他一句狗可能都是侮辱了狗。
你从民族主权国家角度当然无法理解这种逻辑，请记住这种民族精神和感情，比这种民族主权国家概念的产生要早的多。而且两者并非必然要有冲突。
可以想见，当年台湾如果换一个李光耀执政，恐怕今天林毅夫绝对不会出现了。
zilewang 发表于 2015-3-24 14:29 static/image/common/back.gif
你误解我的意思了。
我说的是，南洋华人对故国的认同和坚守，在当时分成两派，以李光耀为代表，主张抛开 ...
zilewang 以美国为例，抢夺石油，掠夺全球资源，是为了满足2亿美国人的高水平生活，是解决执政合法性的问题，才能更好地让统治阶段在分蛋糕时可以分的更多。
这只能是养猪场的政治，美国人自己都不会认可。
人家维持的自己的文明方式，而不是为了什么所有美国人的高水平生活。
不然的话，你解释解释03年在明确没有情报显示萨达姆是个恐怖威胁的时候，攻打伊拉克和2亿美国人民高水平生活有什么关系。
将进酒 发表于 2015-3-24 17:43 static/image/common/back.gif
这只能是养猪场的政治，美国人自己都不会认可。
人家维持的自己的文明方式，而不是为了什么所有美 ...
您就去谈道德吧，我没兴趣。
zilewang 发表于 2015-3-24 17:54 static/image/common/back.gif
您就去谈道德吧，我没兴趣。
也有实利在。
以近一百年前华人华侨在南洋的实力和对祖国故土的眷恋，在今天中国实力为背景下，很多东南亚的整合会很顺利。
但在现在随便碰到一个黄皮新加坡人问是不是中国人的时候他那一脸忙不迭鄙视否认的氛围下，很多事就需要从长计议了。从这个角度讲，李光耀从事的是明火执仗消弱中国软实力的勾当，而且成效不错，当得起好狗的评价。
zilewang 发表于 2015-3-24 17:54 static/image/common/back.gif
您就去谈道德吧，我没兴趣。
再说了，不谈道德专讲好处，汪精卫道路毫不违和。
gentlsteve 发表于 2015-3-24 14:57 static/image/common/back.gif
你的逻辑非常奇怪。
彼时新加坡是英殖民地，南洋华侨，做为大清子民或者中华民国国籍，支持抗日出钱出 ...
欧洲的国家大体是民族国家，可是二战后独立的国家太多都是殖民地遗产。想想俾路支普什图库尔德这些民族，再看看非洲哪些笔直的国界线，英属印度殖民地的诸多后遗症，民族国家真谈不上。
中国崛起需要各式各样的敌人来检验，最好各种层次的都有。
zilewang 发表于 2015-3-24 17:54 static/image/common/back.gif
您就去谈道德吧，我没兴趣。
zilewang 历史是胜利者书写的。
实用主义到极端就是虚无主义。
至少文天祥史可法张煌言颜真卿等等以及正气歌中列举的人物，都是失败者为主，中国人好像对他们更重视。
没了这种重视，离香蕉不远了。
本帖最后由 gentlsteve 于 2015-3-25 12:34 编辑
将进酒 发表于 2015-3-24 17:38 static/image/common/back.gif
看来不是一个频道上。
灰常可歌可泣滴海外华侨为祖国泣血抛头的民族感情，在你这就庸俗化成了为了所谓 ...
民族感情是不假，是可歌可泣。 但是，如果他们当年要是没有支持，你是不是要骂他们，你有没有资格骂他们？
你有没有资格，要求南洋华人一定要对中国有感情？“亲华”或着说“亲中国”？
好，我用你听的懂的“大中华帝国”的叙事方式来讲：
1. 新加坡独立，使100多万南洋同胞有了安身立命之地（难道你要他们都回国？），从此马来西亚印尼华人有了个避风港。新加坡成为唯一一个中国以外华人执政的国家。李光耀有功于中华民族。
2. 现今新加坡有4000多家中资公司，3000多亿人民币存款（仅次于香港），是中国最大的外来投资国。有60万从中国大陆来的同胞定居在这里（公民+永久居民，占了总人口的近15%）。用简体字、汉语拼音（李的孙子辈的名字都是汉字+拼音）
3. 请问你对中华文明有什么贡献？ 李光耀造就了“儒家文化”+西方法制治国的奇迹。给中华文明加入了法制和理性的成分，为中华文明的发展做了贡献。
你除了空喊口号，又会做点什么？
DF31 发表于 2015-3-23 22:30 static/image/common/back.gif
枪杆子出政权！
嗯，好久不提02年SARS的事情，还真忘了鼻屎国的恶心。
中国人其实太善良了
gentlsteve 发表于 2015-3-24 15:18 static/image/common/back.gif
一个印度客户曾给我讲过一个故事：
他去新加坡出差，出租车司机长个印度人样子，他问司机：你是印度人吗 ...
阿三没有祖国的
本帖最后由 伊莎贝 于 2015-3-25 13:27 编辑
gentlsteve 发表于 2015-3-25 12:24
民族感情是不假，是可歌可泣。 但是，如果他们当年要是没有支持，你是不是要骂他们，你有没有资格骂他们？ ...
哇，这楼好激动。
纠正茶友,1.新加坡是被迫独立的,被赶出来,李光耀为此流泪。在李光耀同时期还有好几个华人领袖，李光耀是靠反共，清除对手，脱颖而出的。
马来西亚，印尼华人也是亲共于亲国民党互相内斗，导致中国tg势力革命输出失败，不然南洋华人的命运也许大不同。茶友可搜索毛泽东为艾地写的词。
2,可以看看最新的锵锵三人行，王蒙当年陪同，李光耀是后来才说中文的。
3,李的家长式的治国（其实是个城）管理被西方批评后，李有才捡起中国儒家文化。
讨论这个话题，实事求是最好，没必要为李光耀而情绪化，聊天不要吵架。{:soso_e121:}
gentlsteve 发表于 2015-3-25 12:24 static/image/common/back.gif
民族感情是不假，是可歌可泣。 但是，如果他们当年要是没有支持，你是不是要骂他们，你有没有资格骂他们？ ...
发现你这种非黑即白非友即敌的极端思路逻辑很伤人脑筋。
人家支持是华夏民族精神的体现，人家不支持是现实生活所迫。你从哪个逻辑看出我要骂他了？莫名其妙。
你那个所谓的大中华帝国的叙事方式，你还是自产自销吧，自己这么树个靶子打着很有成就感？
一百多万同胞安生立命？搞错没，那时候的一百多万同胞，现在还有几个？现在认同中华文化的新加坡人，五十岁以下的还有几个？是不是当初那一百多万同胞被李光耀之流以阉割文明的手段绝后了呢？对于这种以卑鄙政治手段毁灭一个民族文明的行为，作为这个文明的一份子，骂他不过是很温和的了。
新加坡的投资，那是生意，别告诉我他们是来做慈善的。
我对中华文明的贡献当然微不足道喽，但至少不会是负资产。甭把李光耀和什么儒家扯上关系，他一个中年后才学中文的香蕉，对于中华文化除了黄皮和白人有多少区别。
扯淡的口号
将进酒 发表于 2015-3-25 13:45 static/image/common/back.gif
发现你这种非黑即白非友即敌的极端思路逻辑很伤人脑筋。
人家支持是华夏民族精神的体现，人家不支持是 ...
他们培养的第三代也许已经开始亲中了，抑或有亲中的有亲美的，不过像李家这样的家族少不了清算，看看跑到小岛上的另外一个李氏家族就知道他们的后果。
将进酒 发表于 2015-3-25 13:45 static/image/common/back.gif
发现你这种非黑即白非友即敌的极端思路逻辑很伤人脑筋。
人家支持是华夏民族精神的体现，人家不支持是 ...
他们培养的第三代也许已经开始亲中了，抑或有亲中的有亲美的，不过像李家这样的家族少不了清算，看看跑到小岛上的另外一个李氏家族就知道他们的后果。