讨论：关于抗战时期中日武器装备差距的疑问。
本帖最后由 zilewang 于 2014-9-12 11:07 编辑加个前言：希望此帖只局限于装备数据的罗列（尽可能给出参考书目），而不是从训练、指挥等角度展开（谁都知道决定战争胜负的，不仅是武器），一场战役的成败不在此讨论。
不知道从什么时候，我开始对一些已有定论的历史观点表示出了一种质疑，时间越长，这种质疑就越强烈。最明显的就是关于中日武器差距的观点，一般的观点都认为，中日武器差距悬殊，所以才有了蒋的不抵抗政策，才有了后来抗日的惨烈和一系列的大败仗，也有了最后的国土沦陷，丧权辱国。
这是一个很自洽的逻辑，技不如人，打不过人家。但逻辑的起点，技不如人，这个技与人的差距到底有多大了？大到没有任何手段可以弥补这个差距，只能被动挨打吗？我找了很长时间的资料，困于能力，没找到关于中日军队在编制，武器装备、军事指挥方面真正严肃却又方便比较的资料，特别是编年式的资料。
总体印象，日本与当时的英美俄德法等工业国家比，起码在陆军的武器装备上，是极端落后的。
有几个关于武器装备差距的小小的疑问：
1、步兵武器，美德俄都在使用冲锋枪了，日本还是老旧的三八盖，而同期的国军，从汉阳造，到德械师，到后面的美械师，在步兵武器装备上，没有明显的代差。到后期，甚至有超过日军的武器装备。
2、火炮方面，是中日战争关键的武器装备。这方面，从感观上讲，中国军队的确差距巨大。一是不能自造，二是数量极少。日本胜在武器可以自给，且数量多。但在火炮方面，中日 到底有多大差距，有具体的相关数据吗？特别是在军队编制上，中日军队是如何使用炮兵的？看过日本那个九二步兵炮，真TMD的稀烂，就这炮也能把中国军队赶得满山跑？
3、飞机在中日作战中，并没有占据很重要的地位，不像抗美援朝时期美军对志愿军后方的封锁。并且日军在空军对地攻击和空地协同方面，并没有表现出令人印象深刻的作用。
4、坦克装甲方面，国军反坦克武器的缺乏是一个差距最明显的例子。日军的坦克装甲编制如何，在战役中起过什么样的作用？印象中，日本对坦克装甲的使用，在德俄眼里，估计连小学生都不如吧。难道是因为中国地理复杂，德俄的坦克装甲理论不适合中国战场？
5、关于日军的机械化程度，对石油的依赖程度，没找到详细的资料。我的感觉是，日陆军对石油的依赖程度并不如我们印象中想象的那么大。所谓日本南下找油，是不是海军的消耗更大一些？就日本陆军那么家伙什其他，能消耗 多少石油，真心看不出。中国当时一样贫油，那武器装备是怎么使用的？
6、导出一个对比式的疑问，中日在火炮数量、坦克装甲、空中作战上的差距，和中美在抗美援朝初期相比，谁的差距更大？抗美援朝初期中美的火炮对比，是有明确数据的，大约是中国一个军相当于美军一个营，甚至还不如，并且有性能上的代差。飞机就更不用说，在空军对地攻击的战术使用上，美日也不在一个层面。
当然，感谢一个叫《沙场点兵》的电视剧。其中楚淮海关于“打赢”的观点，非常震撼。对一个人，也是同理的（大意）：难道仅仅因为自己手中的武器不如人家，就放弃打赢的权利吗？——这是批评演习胜利方蓝军的消极防御军事思想，对蓝军敖包山一战中堵山口的战术。持批评态度，认为是侥幸。我第一反应就是上井冈山的造反队伍，那是真的拿烧火棍在打仗，也没有放弃打赢的权利！
1、日军步兵武器配套体系完整，从单兵的枪械手榴弹，到班排级的重机枪掷弹筒，到连营级的迫击炮反坦克炮，各级别武器对应完整。中国军队营级部队能装备重机枪的也只有少数精锐部队，军阀部队甚至团一级都没有机枪。日军武器体系的完整性决定了战术多变和单一单位的战斗力强于同编制级别的中国军队。
2、炮兵方面差距巨大。1937年9月，整个中国军队只有有限的几个独立炮兵团，装备火炮以75毫米左右为主，师属炮兵普遍缺乏，仅少数精锐部队装备有75毫米火炮。能装备迫击炮的部队都不多。同期日军常备师团至少装备36门以上火炮（75-105毫米），92步兵炮是团属步兵炮，不计入师属火炮，正常情况下每个团装备12-18门，另有大口径迫击炮不计。日军独立重炮团数量远远多于中国军队，而且口径从120-150之间，关东军甚至有240、300口径的重炮团。通常情况下，日军一个师的炮兵火力不亚于甚至强于中国军队一个军的炮兵火力，因为中国军队大部分军甚至没有火炮（迫击炮也不多）。
3、当时飞机确实不重要，士气因素。
4、日军坦克部队以独立坦克团的形式存在，临时配属给作战部队。日军将坦克作为坚固机动火力点使用，不强调机动作战。整个日军的战术体系也无力进行机械化机动作战，这与国力和战略想定有关。
5、石油主要是海军和工业需求为主。日本陆军总体仍是骡马化部队，少量汽车主要用于补给物资输送。
6、中日战场上的火力差距大于朝鲜战场。朝鲜战场是美军师火炮约300门（含反坦克炮），中国一个军约240门（无反坦克炮）。中日战场则是日军一个师120门对中国一个军约50门
战争不是光有武器就能打的，真正的差距在于训练水平，这个才是致命差距：上海会战时德械师无论装备人员都不弱于日本海军陆战队，却未能将之消灭，部队素质不足是根本原因。 本帖最后由 ccaaatt 于 2014-9-11 15:54 编辑
志愿军和美军比，装甲力量差距最大。他们一个师配备接近100辆坦克，完全没有可比性。
火炮上志愿军都是骡马拉的轻型火炮，一门只配几十发炮弹。
步兵主要靠随身携带弹药，打完就没了，号称一星期军事。 国军装备再差也比土八路强多了
就是训练-指挥无方
有的部队擦枪不会拆开
老式雷汞底火，打完当天不擦，几次枪管就该报修了 ccaaatt 发表于 2014-9-11 15:51 static/image/common/back.gif
志愿军和美军比，装甲力量差距最大。他们一个师配备接近100辆坦克，完全没有可比性。
火炮上志愿军都是骡马 ...
其实主要还是朝鲜的地形帮了忙，还有越南战争时候的的热带雨林。
如果朝鲜的地形变成伊拉克的地形，那么战争就是另外一个模式了。
一身轻松 发表于 2014-9-11 14:56 static/image/common/back.gif
1、日军步兵武器配套体系完整，从单兵的枪械手榴弹，到班排级的重机枪掷弹筒，到连营级的迫击炮反坦克炮，各 ...
看到一些关于淞沪会战的帖子，
在上海那种地形条件下，大平原，没有海空优势的情况下，和日本会战就是一种错误。
ccaaatt 发表于 2014-9-11 15:51 static/image/common/back.gif
志愿军和美军比，装甲力量差距最大。他们一个师配备接近100辆坦克，完全没有可比性。
火炮上志愿军都是骡马 ...
请不要秀无知，美国陆军步兵师一个师编一个坦克营，装备数量在30-40辆左右。独立坦克营会根据作战需要加强给作战部队，但也只有营级规模。
志愿军面对的是人类第一支真正全机械化的军队，但不等于志愿军在火力配备方面的差距就很大。到了后期苏式装备到达后，志愿军在总体上的火力能力已经不亚于美军了。
从火炮数量比就看得出来，志愿军的火力水平就数量而言已经有很大提高，更不要说质量上也强于抗日战争中的中国军队 summer 发表于 2014-9-11 16:43 static/image/common/back.gif
看到一些关于淞沪会战的帖子，
在上海那种地形条件下，大平原，没有海空优势的情况下，和日本会战就是一 ...
上海会战在战略上是必须的，同期华北战场1个日军师团就敢于向一个战役方向肆意进攻，而且毫无压力，假如把上海地区的日军全投入华北战场，则当时中国动员起来的军队数量根本不足以抵挡这些日军。
以数字来比较，在上海会战期间（陆续投入）70万兵力，拖住日军20万人3个月，同期兵力比3：1，在华北战场山东一个战区约10万人面对1个日军师团，兵力比5：1
很明显上海地区的狭窄地形在削弱人数比上起了很大作用 一身轻松 发表于 2014-9-11 17:07 static/image/common/back.gif
上海会战在战略上是必须的，同期华北战场1个日军师团就敢于向一个战役方向肆意进攻，而且毫无压力，假如把 ...
最关键是三个月以后怎么办，把最精锐的部队消耗掉了以后，一直到南京失手也没有建立稳固的第二道防线。
我只是想说，在当时的武器水平和条件下，地理因素占很大的关系，甚至决定性的关系，随便假设一下，如果上海会战发生在内陆，甚至南京地区，情况会有很大的不同。
summer 发表于 2014-9-11 17:18 static/image/common/back.gif
最关键是三个月以后怎么办，把最精锐的部队消耗掉了以后，一直到南京失手也没有建立稳固的第二道防线。
...
上海会战的意义绝对不是表面上那么简单的
第一，正因为上海会战里蒋投入的是自己的种子部队，这才打消了其他军阀三心二意的可能，才会有后面陆续到来的各路军阀部队，才能收拾丢掉山东的韩而不怕其他军阀叛变。
第二，上海会战牵制了日军可以投入华北的兵力，你要知道这会在华北日本正在追着中国军队跑，甚至跑得比中国军队还快。假如上海地区的日军投入华北的话，则北方沦陷的速度将比历史速度还要快，因为北方地区完全没有上海那种可以限制日军展开的地形条件，日军可以更好的发挥自己的战术素质优势。
第三，我在上面说了，中国军队的劣势在于整体素质低下，而且根据当时中国军队一机动就溃散的情况来看，地形开阔的华北或者南京都降低了中国军队打阵地战的可能性，那么极可能发生比历史上上海会战后期更可怕的军事溃败，那样的话，日军完全有可能在1938年初就提前打到武汉甚至西安——因为聚拢和重新补充士兵是需要时间的。
军事的本质是组织与统筹，单纯只看装备和数量是没有意义的，时间也是一个关键因素。 summer 发表于 2014-9-11 17:18 static/image/common/back.gif
最关键是三个月以后怎么办，把最精锐的部队消耗掉了以后，一直到南京失手也没有建立稳固的第二道防线。
...
上海会战的意义绝对不是表面上那么简单的
第一，正因为上海会战里蒋投入的是自己的种子部队，这才打消了其他军阀三心二意的可能，才会有后面陆续到来的各路军阀部队，才能收拾丢掉山东的韩而不怕其他军阀叛变。
第二，上海会战牵制了日军可以投入华北的兵力，你要知道这会在华北日本正在追着中国军队跑，甚至跑得比中国军队还快。假如上海地区的日军投入华北的话，则北方沦陷的速度将比历史速度还要快，因为北方地区完全没有上海那种可以限制日军展开的地形条件，日军可以更好的发挥自己的战术素质优势。
第三，我在上面说了，中国军队的劣势在于整体素质低下，而且根据当时中国军队一机动就溃散的情况来看，地形开阔的华北或者南京都降低了中国军队打阵地战的可能性，那么极可能发生比历史上上海会战后期更可怕的军事溃败，那样的话，日军完全有可能在1938年初就提前打到武汉甚至西安——因为聚拢和重新补充士兵是需要时间的。
军事的本质是组织与统筹，单纯只看装备和数量是没有意义的，时间也是一个关键因素。 本帖最后由 ccaaatt 于 2014-9-11 17:35 编辑
summer 发表于 2014-9-11 16:40 static/image/common/back.gif
其实主要还是朝鲜的地形帮了忙，还有越南战争时候的的热带雨林。
如果朝鲜的地形变成伊拉克的地形，那 ...
伊拉克是组织得太差了，没有可比性。
志愿军在战场上没有制空权，正常的行军后勤补给都没有，重武器大部队辎重运输都很容易成为靶子。 本帖最后由 一身轻松 于 2014-9-11 17:43 编辑
ccaaatt 发表于 2014-9-11 15:51 static/image/common/back.gif
志愿军和美军比，装甲力量差距最大。他们一个师配备接近100辆坦克，完全没有可比性。
火炮上志愿军都是骡马 ...
志愿军发现柳潭里有美陆战第一师第五团2个营、第七团和炮兵第十一团2个营；新兴里有美步兵第七师第叁十一团两个营和第叁十二团第一营及师属炮兵第五十七营和坦克分队，下碣隅里为美陆战第一师师部和第一团2个营、第五团1个营和1个坦克营；杜仓里为有美步兵第叁师第七团，这样，在柳潭里、新兴里、下碣隅里地区被围的美军部队，共有4个团、1个坦克营、3个炮兵营，总兵力为1万余人
所以说你是在秀无知：看清楚，一个坦克营
米军在此时还沿用的是二战编制，1个营由3个中型坦克连和一个轻坦连组成。但陆战队坦克营没有轻坦连，为什么自己想，按照1个连14辆算，即使满编也不过42+4辆。符合我前面说的数字啊，你那么急干什么 。而且长津湖战役里还有第7师部分兵力，这些都被你划成陆战队了，小心米国陆军跟你拼命——估计你不知道两者曾经有很恶劣的合作经历 一身轻松 发表于 2014-9-11 17:29 static/image/common/back.gif
上海会战的意义绝对不是表面上那么简单的
第一，正因为上海会战里蒋投入的是自己的种子部队，这才打消 ...
谢谢回复，我只是从看过的帖子和自己的感受写的，如果有错误，请指正。
关于第一点，我想还有一个原因，蒋的起家和地盘就是江浙沪一带，那是他的根基之地，所以投入自己的种子部队也是可以想到的。
第三点，整体素质低，不代表蒋的种子部队素质低，那全是德械精锐师。
淞沪会战，有点硬拼的味道，在第一没有制空权，第二没有制海权的情况下作战，取胜很难，而且战役还没有开始的时候，日本的驻军就不少了，不能算作主场作战了。
而且因为制海权的丢失，日军可以随时开辟另外一个战场登陆作战，所以算是分散作战了，没有完全的集中一个拳头。
一身轻松 发表于 2014-9-11 17:41
志愿军发现柳潭里有美陆战第一师第五团2个营、第七团和炮兵第十一团2个营；新兴里有美步兵第七师第叁十一 ...
你搞得清一师和战役中被围的一师一部是不同的么？
你知道一师的步兵团还另配坦克么？
照你这算法，包抄的志愿军丢掉重型武器急行军，还火炮呢 summer 发表于 2014-9-11 17:55 static/image/common/back.gif
谢谢回复，我只是从看过的帖子和自己的感受写的，如果有错误，请指正。
关于第一点，我想还有一个原因 ...
德械师有点水，有个反讽的词。德盔师 ccaaatt 发表于 2014-9-11 18:05 static/image/common/back.gif
你搞得清一师和战役中被围的一师一部是不同的么？
你知道一师的步兵团还另配坦克么？
你连美军的编制体系都不清楚，还在这里强词夺理~``你真不明白的话，我也可以理解，大不了当科普么。不过很明显你是把无知当个性了
米军二战时1944编制体系里，坦克营是最低层次的独立化编制，换句话说，只有坦克营才拥有维修和保养坦克的能力。你以为编制只是个数字么？
按照你的说法，要是步兵团再配坦克，那就是4营制了，这与标准美军的三三制是不符的。所以从编制体系上就已经暴露你对军事的无知了，但请不要把无知当个性。 一身轻松 发表于 2014-9-11 19:24
你连美军的编制体系都不清楚，还在这里强词夺理~``你真不明白的话，我也可以理解，大不了当科普么。不过很 ...
配坦克和配坦克营的区别 summer 发表于 2014-9-11 17:55 static/image/common/back.gif
谢谢回复，我只是从看过的帖子和自己的感受写的，如果有错误，请指正。
关于第一点，我想还有一个原因 ...
所谓德械师是精锐，只是相对其他老式军队而言
仅就装备来说，德械师只是在轻武器上做到了德械化，标准德军师所拥有的各种火炮、通讯设备和支援体系，他们都没有。更不要说训练，尽管德国顾问团有针对性地提供了德式军事战术的培训，但磨合时间短，而且最关键的，各级军官是否能领悟这其中的含义都是个问题。
很多人都忽略了训练和战术培训的意义，以为只要装备德式军械就能接近德军的战斗力，无疑是错误的。
日军在会战开始时主要是海军陆战队3000多人，日军的海军陆战队可没米军的那么变态，充其量和守备队差不多。中国军队就这样还没能歼灭之，充分说明了中国军队的攻坚能力之差，我在本版发过一个中国精锐部队合围日本陆军一个师团都未能吃掉的帖子，那次战斗中的兵力比达到了10：1。
登陆也不是说你随便想登就登，其实就上海战场而言，除了杭州湾北部，其他地方还真不适合登陆。要么没有合适的地形，要么交通不便利无法支持大部队向内陆推进。日军能在金山卫登陆成功，完全是因为中国军队接近力竭，不得不把原本用来预防日军登陆的部队抽到了正面战场。这从间接方面证明了当时中国军事能力接近极限，暂时没有更多军队可用了 ccaaatt 发表于 2014-9-11 19:34 static/image/common/back.gif
配坦克和配坦克营的区别
你就别狡辩啦，编制决定了一切
我贴的资料里已经说了，陆战一师只有1个坦克营，以及旁边第7步兵师的一个坦克连
还是那句话，不懂可以告诉你，但千万别在行家面前装懂 一身轻松 发表于 2014-9-11 14:56 static/image/common/back.gif
1、日军步兵武器配套体系完整，从单兵的枪械手榴弹，到班排级的重机枪掷弹筒，到连营级的迫击炮反坦克炮，各 ...
要有动态比较才能说明两者的差距。抗战到后期，国军的武器装备和日军差距已经很小了，主要是老蒋的中央军。
如果以1931年为点向后延伸，中日武器装备的差距到底是怎么样？是呈现武器更新换代的递进状态，还是原地踏步，或者说从1931年9-18之后的6年时间里，中日在武器装备上的差距根本就没缩小 ？
我怎么感觉现在将败仗完全归因于武器不如人，有非战之罪的意味。 一身轻松 发表于 2014-9-11 19:35 static/image/common/back.gif
所谓德械师是精锐，只是相对其他老式军队而言
仅就装备来说，德械师只是在轻武器上做到了德械化，标准 ...
一句话，八路不容易呀！ 一般的观点都认为，中日武器差距悬殊，所以才有了蒋的不抵抗政策
您这个一般的观点从哪里来？据我所见的材料，并没有这样的说法。
林彪平型关战斗总结，老毛论持久战，蒋介石日记，蒋百里国防论都没有这样的表述。这些将领们的关注点有，战斗力、顽强、训练、国力等等。并没有说武器装备差距大于是不抵抗的逻辑链。
KMT政府没有信心的基础主要是自身的烂。 本帖最后由 ccaaatt 于 2014-9-11 21:41 编辑
一身轻松 发表于 2014-9-11 19:40 static/image/common/back.gif
你就别狡辩啦，编制决定了一切
我贴的资料里已经说了，陆战一师只有1个坦克营，以及旁边第7步兵师的一 ...
贴段官八股给你，下次吹牛胡扯装内行时小心点
志愿军入朝时敌我双方兵力和装备情况
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美国地面部队武器装备高度现代化，每个步兵师拥有各种坦克149辆，装甲车35辆，各种炮959门，包括榴弹炮72门、各种直射炮（山炮、野炮、无坐力炮）120门、各种迫击炮160门、高射炮64门、火简筒543具，其中70毫米以上口径火炮（含坦克炮）330余门。美军7个师和第8集团军总部（不包括南朝鲜军和其他“联合国军”的），总计有各种火炮6049门，其中榴弹炮568门、高射炮784门。火炮口径大、射程远，具有巨大的火力优势。每师有联络飞机22架，各种汽车3800余辆（其中物资运输车1300余辆），部队全部机械化和摩托化，机动快速；每师有各型无线电机1688部，密码机145部，甚至每个排都有无线电话和有线电话各1部，通信设备和战场侦察手段先进，指挥联络通畅、灵敏。英国、加拿大、澳大利亚部队的装备与美军的装备相差无及，土耳其旅的装备相对落后。南朝鲜军武器装备与美军、英军有很大差距，步兵师没有装备坦克，但编有各种火炮392门。
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其实简单推算一下就明白，美国一共就那么有数的大作战单位。
作为主力的陆战一师，一共40辆坦克，整个美军满配几辆坦克呢？
zilewang 发表于 2014-9-11 20:16 static/image/common/back.gif
要有动态比较才能说明两者的差距。抗战到后期，国军的武器装备和日军差距已经很小了，主要是老蒋的中央军 ...
那么做个算术，以65-75毫米级山炮为1、80-120毫米级为2、140-155毫米级为3
日军驮马师团有75火炮80门，火力80；挽马师团有75炮68门、120炮12门，火力92
同期正常中国师有75炮36门，火力只有36
随着战争的发展，这个火力差别是在增大的，因为中国无力生产更大口径火炮，只能对损伤不大的火炮进行维修，而日军随着动员的深化，投入的装备也越来越多。总之，武器上的差距还是很大的 ccaaatt 发表于 2014-9-11 20:43 static/image/common/back.gif
贴段官八股给你，下次吹牛胡扯装内行时小心点
志愿军入朝时敌我双方兵力和装备情况
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嘿嘿，那我就贴正规军事材料：
1943年以后步兵师编制组成： ⑴师司令部及师部连。 ⑵3个步兵团：每个步兵团包括3个步兵营、1个团部连（有6门105mm榴弹炮，也有部分部队装备106.7mm重迫击炮）、1个勤务连和1个反坦克连（12门57mm反坦克炮，5挺7.62mm机枪）；每个步兵营包括3个步兵连、1个兵器连和1个营部连；营部连装备3门57mm反坦克炮、4挺7.62mm机枪、8具火箭筒；兵器连有官兵162人，装备6门81mm迫击炮、11挺机枪（8挺7.62mm M1919A4机枪，3挺12.7mm M2重机枪）、7具火箭筒；步兵连包括3个步兵排、1个武器排；武器排有3门60mm迫击炮、3挺7.62mm M1919A4机枪、3具火箭筒；步兵排包括3个12人的班（每班装备10支M1半自动步枪，1支7.62mm M1918A4勃朗宁自动步枪，1支7.62mm M1903A4斯普林菲尔德狙击步枪）。 ⑶师属炮兵：包括3个105mm榴弹炮营、1个155mm榴弹炮营、1个司令部连和1个炮兵勤务连，装备155mm榴弹炮12门，105mm榴弹炮36门。 ⑷1个机械化侦察队。 ⑸师属工兵、通信兵、补给兵、医疗兵、宪兵等分队与前同。 一般每个步兵师还配属1个坦克营、1个防空营等部队。计全师官兵1.5万余人，武器装备（据《美国陆军史》给出的1944年装备数目，比上面所述略多）：榴弹炮70门，迫击炮145门，反坦克炮93门，火箭筒663具，机枪950挺，坦克76辆，装甲车辆49辆，其它车辆1560辆。
注意哦，这是4连制的坦克营
除非你确定中国军队比米军自己更了解米军的编制，否则请承认自己确实不了解 一身轻松 发表于 2014-9-11 20:58 static/image/common/back.gif
嘿嘿，那我就贴正规军事材料：
1943年以后步兵师编制组成： ⑴师司令部及师部连。 ⑵3个步兵团：每 ...
你的头像很yindang，:lol summer 发表于 2014-9-11 21:01 static/image/common/back.gif
你的头像很yindang，
色狼~！
我是那条蛇~！ {:2_26:} 一身轻松 发表于 2014-9-11 20:58 static/image/common/back.gif
嘿嘿，那我就贴正规军事材料：
1943年以后步兵师编制组成： ⑴师司令部及师部连。 ⑵3个步兵团：每 ...
噢，已经承认美国普通陆军师有70多辆坦克而不是40辆
那核实一下长津湖血战的陆战一师配置有没有过百坦克很难吗 1 有完备的制造工业和军事工业
2 完整而系统的军事训练
3 生产效率明显占优
战争是综合国力的较量