好久不见小妹妹，流水席风格变专栏风格了:lol
老挝不算忠实的小弟，严格说来他一直是越南的忠实小弟，当然也不敢跟我们翻脸。不过近年来确实有靠过来的意思，肯定没少下本钱。但是你想做点事总是有人不高兴，这不他的国防部长见了我们的高官就出事了。这个事情不敢说一定有阴谋论，但是这个时间点以及机上人员的身份和发生的地点确实值得琢磨。中南半岛的高铁项目牵涉到兔子的星辰大海，波折肯定不会少，我们慢慢看就是了。长远去看，我还是看好这个项目。
中南半岛有重大的政治经济和军事价值，从守望马六甲水道的问题去考虑，他的价值远在南海几个人造岛屿的价值之上。个人认为南海推进人造岛屿是中南半岛高铁项目推进受挫以后的应急手段。
羽笛 发表于 2014-6-25 16:25 static/image/common/back.gif
丝绸之路“高铁”，三年前西西河里就有人议论过，应该是在规划中。我个人的理解是要建成客货混运的铁路线 ...
鬼话中还差不多。。。。。。修丝绸之路铁路，最大的障碍是地缘政治，这一关不过规划就要变鬼话。
客货混运，如同大奔和拖拉机共用一条车道。结果是客不能高速货不能重载，两头不落好。
实际经验是：
1极速达到200的铁路，货运名存实亡。
2断面运量过亿吨的铁路，客运压缩压缩再压缩，断面运量过2亿的铁路基本没客运。
3铁路旅行1500公里以上不如坐飞机。
结论：丝绸之路铁路（如果有的话）应该是一条时速120级别的重载货运线，矿石运进来集装箱运出去。可以点缀一点豪华旅游列车。您要是有正经事去阿拉木图塔什干德黑兰，痛快儿飞过去吧。
Redbee 发表于 2014-6-26 10:38 static/image/common/back.gif
鬼话中还差不多。。。。。。修丝绸之路铁路，最大的障碍是地缘政治，这一关不过规划就要变鬼话。
客货 ...
其实丝绸之路本来就是商贸之路，货运是最主要的功能
玩钉耙的悟空 发表于 2014-6-23 16:18 static/image/common/back.gif
Red兄的火气和天气一样，温度有点高，心平气和交流为好。
支线机场......建设进度与国产支线飞机进展相关。
+1
ARJ21-700八年抗战，总算今年底明年初能交付使用了，
不过首批两架使用者成都航空是商飞的子公司，不知出于什么考虑
乱翻书nn 发表于 2014-6-26 13:16 static/image/common/back.gif
+1
ARJ21-700八年抗战，总算今年底明年初能交付使用了，
不过首批两架使用者成都航空是商飞的子公司， ...
不了解，新闻里说，习总最近“调研”过商飞上海公司···
Redbee 发表于 2014-6-25 13:13 static/image/common/back.gif
丝绸之路，目前，既不高铁也不动车，是中国梦~
靠基建拉动可以，但基建要建了有用有效。不然继续盖楼好 ...
修铁路这个是不能纯粹从经济的角度去考虑，尤其在西部，应更加看重铁路的政治和军事利益。比如青藏铁路通了以后我们在西藏的局势就得到了根本改观，很多事情要看得更加长远一些。
本帖最后由 白沙 于 2014-6-27 11:29 编辑
再讲一个人口密度的事情，其实大部分人都清楚影响人口分布的主要原因是降水分布，目前胡焕庸线还在中国有着现实性的指导意义，但是你能保证今后几百年不发生重大气候变化？即使是自然的变化没有那么快速，有些人为的技术也可以在一定程度上影响人类进程。比如我就在某些论坛上看到“太极河”的设想，虽然目前看来空想的成分还较大，但那确实也是一种可能。
本帖最后由 tdyxssrs 于 2014-6-27 00:16 编辑
白沙 发表于 2014-6-26 10:16 static/image/common/back.gif
中南半岛有重大的政治经济和军事价值，从守望马六甲水道的问题去考虑，他的价值远在南海几个人造岛屿的价值 ...
南海造岛，个人认为到不是应急手段。如果美国或者域外大国不强力介入，东南亚国家自己解决问题，冲突会有但不会这么热烈，更多的会是讨价还价的过程。造不造岛到问题不大。美国在二战后对中国主张的南海领土问题是没有争议的，我记的大约是上个世界60年代后期美国的对南海的战略才在国策层面提出了调整，70年代越南就占了很多岛了。
国家的大战略地缘布局在有条件的情况下都是提前几十年开始布局的。域外大国的手段就是制造矛盾介入，目的可以依情况分分舵层次了，有矛盾才有介入的可能--对于域外大国来说。
造岛主要应对域外大国的介入，导致的冲突升级的烈度。有了战略支点，进退就自如了，打谈都可以的。
地理位置是长期不变的因素，而在一定交通条件下，战略要点是固定的。谁抢先手占了，谁就有优势。
tdyxssrs 发表于 2014-6-27 00:10 static/image/common/back.gif
南海造岛，个人认为到不是应急手段。如果美国或者域外大国不强力介入，东南亚国家自己解决问题，冲突会有 ...
克拉运河没有足够的军事保护就是美国的肉票；
中南半岛推高铁的一个重要目的就是军事需求；
克拉地峡建成综合陆海空基地的话，南望马六甲，西望安达曼海，北守整个东南半岛，东边还可部分兼顾南海；
有了基地以后有没有运河反而成了次要目标；
第一个大型海外综合基地的着眼点是两个：位处战略要冲，能连接国内强大后勤保障；
泰南半岛位置满足要冲条件，但后勤保障条件达不到，海外基地不能指望驻在国提供保障，尤其是现代化的武器装备弹药等；
巴基斯坦瓜达尔港的位置也不错，但没泰南半岛好，而且最近巴国内对这个港有一些杂音；
从陆上修建一条通往瓜达尔港的保障通道需要穿越中巴边境的高海拔地区，还要穿越巴东北部的部落武装割据区，保障起来难度非常大。
-----上面是跟朋友私下聊的一些话语摘要，权当听听大书。
Redbee 如果从政治军事角度考虑，那就更不该修高铁了，重载货运王道。你可以把这个事情当成一桩产品推销，要做推销就必然要有产品的吸睛之处，需要有一些噱头。如果我们就是老老实实地跟人家去说：嘿，咱们一起修一条铁路吧，人家谁理你？普通铁路是成熟技术，犯得着用你的么？所以，这个事我认为铁路是要点，高不高反而是次要的。即使按高铁的标准去做，一旦发生其他需求，他难道就不能转化成货运铁路？
tdyxssrs 发表于 2014-6-27 00:10 static/image/common/back.gif
南海造岛，个人认为到不是应急手段。如果美国或者域外大国不强力介入，东南亚国家自己解决问题，冲突会有 ...
南海人造岛屿无论从规模、地理特征还是自身安全性角度来看，跟美国迭戈加西亚都没法比，我想这应该是搞战略研究者的通识。南海人造岛开发从国家规划的角度来看当然是长期谋划的结果，不会是即兴之举。但是在国家庞杂的战略规划体系中，有关南海方向的规划肯定不止这一个。南海规划的主要目标是什么？我认为一定是马六甲水道的安全问题，南海那点油气只不过是同类规划的附带产品。如果搞规划的把主次目标都颠倒的话，那么这个规划的整体科学性就一定有问题。我们做规划的着眼点当然是应对区域外大国的挑战，说白一点就是美国的挑战。这个挑战是避不开的，不是说你忍让了他也会忍让。既然避不开，我们就要着眼长远斗争去做设想。那么美国控制这个水道的主要基地是新加坡樟宜基地，附带其他三个方向还有迪戈加西亚、澳大利亚达尔文港和关岛这三个基地。从这样的战略布局你再去看看南海那几个人造小岛能不能支撑起对抗的局面？答案显而易见。所以我的观点是泰南半岛克拉地峡位置，既有区位战略要冲的重要性（见上文），又有新开运河的便利性，而要支撑这个战略设想的实现，目前的最大困扰就是强大的后勤保障。
我从战略规划的优先性出发去考虑，南海人造岛计划必然次于泰南半岛综合基地计划。之所以目前推进人造岛计划，是因为东南半岛高铁计划受阻，而斗争形势有迫切需要我们在南海具备一定的支撑能力，是这么一个应急的意思，是退而求其次的一种应对措施。
白沙 发表于 2014-6-27 13:10 static/image/common/back.gif
你可以把这个事情当成一桩产品推销，要做推销就必然要有产品的吸睛之处，需要有一些噱头。如果我们就是老老 ...
基本时速两百公里左右是一个分界线。不仅对路基的要求完全不同，而且成本差异也大。花高价修了高速铁路之后，跑客运高速低速当然都没问题，跑货运可就真不是把速度降下来就ok的。
白沙 发表于 2014-6-27 12:10 static/image/common/back.gif
你可以把这个事情当成一桩产品推销，要做推销就必然要有产品的吸睛之处，需要有一些噱头。如果我们就是老老 ...
还真不能，坡度，路基，限高等等都有区别。当然，可以挂羊头卖狗肉。
本帖最后由 tdyxssrs 于 2014-6-27 23:51 编辑
白沙 发表于 2014-6-27 12:24 static/image/common/back.gif
南海人造岛屿无论从规模、地理特征还是自身安全性角度来看，跟美国迭戈加西亚都没法比，我想这应该 ...
地峡也一样，泰南地区情况也很复杂，民族问题不少。中国在泰马交界的地方也没闲着--孔子学院。
从现有NGO颠覆的工具性来说，小国根本挡不住。
中国战略博弈是长期的，美国明确了第一位的对手就是中国。这个是美国决策层的共识了，其他的都可以让位于此。
战略博弈是综合实力的博弈，有个此消彼长的过程，最后界定势力范围的边界还是大炮的射程。
中国造岛，威慑的目的更强些，不原意打的血流成河，与目前阶段的外界环境需求不符。也是让周边的小国不要抱侥幸的心理，挑起事来了，美国是就出口头上的道义支持还是出拳头还是未知数，但是靠近的挨打是肯定的！
从中国的近代史来看，对中国来说的域外大国不仅仅是美国！地缘及传统上本区域以外的国家都可以称为域外大国。中国之于亚洲以外就是域外大国了。
白沙 发表于 2014-6-27 12:10 static/image/common/back.gif
你可以把这个事情当成一桩产品推销，要做推销就必然要有产品的吸睛之处，需要有一些噱头。如果我们就是老老 ...
这个就是你的误解了，重载货运铁路技术同样是高大上，搞得起来的国家没几个。基本上美国独孤求败，澳洲中国还可以。
高速铁路缺乏货运必须的货场和编组站，车站到发线长度也不足以容纳货运列车，他的坡度更不是货运列车的功率重量比能爬得上去的（反向则是下坡刹不住车）。
当然，急眼了临时转化是可能的，但效率必然是极端低下的。打个比方，急眼了超跑能不能运煤？也能，塞几麻袋走起呗。我们能不能为了看起来很美不搞重卡转而搞超跑？
Redbee 发表于 2014-6-30 10:01 static/image/common/back.gif
这个就是你的误解了，重载货运铁路技术同样是高大上，搞得起来的国家没几个。基本上美国独孤求败，澳洲中 ...
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点评
Redbee 如果从政治军事角度考虑，那就更不该修高铁了，重载货运王道。 发表于 3 天前
丝绸之路，目前，既不高铁也不动车，是中国梦~
这楼的讨论似乎很热烈，可惜有点“鸡同鸭讲”的感觉。 而，红蜂茶友既然关心这个话题，那就要做些调查啊，而不是情绪“愤怒”发散，again，不然，我又要建议你写主题，系统有理有据的阐述了 {:4_268:}
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不知道乱说与知道不说，一样是不厚道滴，不利于实事求是的讨论。
谁说“丝绸之路”没有重载货运铁路？
中德铁路知道伐？从德国到中国15天。经过中国，哈萨克斯坦、俄罗斯、白俄罗斯，经波兰抵达德国。从始发站到终点站速度几乎比走海路快一倍，而运费仅为空运的一半。长650米的列车最多可运载51个集装箱。
http://news.sina.com.cn/c/2014-03-30/150029825944.shtml
15-day transit for China – Germany freight train
来源：http://www.railjournal.com/index.php/freight/15-day-transit-for-china-%E2%80%93-germany-freight-train.html
图片：
http://i59.tinypic.com/2wq7hxf.jpg
http://i58.tinypic.com/24lolqp.jpg
http://i59.tinypic.com/6sce8m.jpg
抵达中国，欢迎仪式
http://i58.tinypic.com/spcit5.jpg
还有，不太清楚你上面说的：“高大上”的重载货运铁路，基本上美国独孤求败。
请问依据？
这个帖子之所以产生分歧，是来自于对高铁的不同认识。部分朋友总以为这是李总管好大喜功向外推销，是纯粹从经济利益去考虑问题，这样想确实有一定道理。试想，如果投资高铁仅仅为满足人员交流的要求，这桩买卖确实存在很大问题。因为往中亚去的客流量是可以预见的少，咱不说很远的将来，起码50年之内这个方向的客流量肯定满足不了高铁的运能。更远的欧洲客人不会大规模选择坐高铁来华，这也可以预见。东南亚倒是有大量的人群，但是就目前的经济状况，缅甸、老挝、泰国甚至越南这些国家的国民能够承受得起高铁的票价吗？显然疑问也是很大的。
既然从经济角度横看竖看都是一桩赔本赚吆喝的买卖，我们能看清的道理高层能看不清，能由着李大总管胡来？
会产生这种分歧，是因为那些朋友对TG的行为逻辑不够了解。TG做一桩事情，他首要考虑的是什么？一定是安全利益，安全利益要高于经济利益，对这点不要有任何怀疑。你们不要以为我们在南海和越南人搞得热火朝天是为了那几桶油气，你们如果那么认为就把TG看得太小家子气了，南海大动作的主要目的还是安全利益。那么南海的安全利益在哪里？就是马六甲水道的安全问题。在这个问题上，美国人有重大利益，但不是根本利益。但是，对于东亚国家来讲那就是根本利益，在这一点上中国、日本、韩国等东亚发达经济体的利益是一致的，马六甲水道的安全利益不能受制于人。在不能采用美国佬那种霸道横练的方式取得马六甲水道主导权的前提下，我们怎么破解这个困局？那就有中南半岛的综合基地和南海的开发，这两个方向是整个规划的两翼，重点是泰南半岛，南海方向是副翼。我们怎么进中南半岛？我们没有美国佬强大的军事实力和霸蛮的政治风格，我们的策略是共同富裕，所以不要在乎给这些地区送点钱去，为了子孙后代的安全着想，这么做划得来。同样，西线中亚的方向是一个道理，是石油和贸易安全的陆路选择，我们首要的目标是进去，至于进去以后怎么搞是后人的事情。你进都无法进去，万一发生紧急情况你怎么办，霸王硬上弓？
看事情要大气一点，如此而已。
附带再说几句，为了这个石油和贸易通道的安全，我们可没少下功夫哦，之前有缅甸、孟加拉、斯里兰卡以及巴基斯坦等一系列运作，但那一套运作只能应急，真要跟美国佬翻脸了，那套方案管不管用？我比较怀疑。
大家一直仰慕的忙总应该就在缅甸西北靠近安达曼海的某个工地上在做无名英雄吧。
思炎 发表于 2014-6-30 11:50 static/image/common/back.gif
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Redbee 如果从政治军事角度考虑，那就更不该修高铁了，重载货运王道。 发表于 3 天前
美国的货运，可装双层集装箱，轴重30t甚至高达35t，总长可达20000m以上。
本帖最后由 morningtiger 于 2014-7-1 08:58 编辑
思炎 发表于 2014-6-30 11:50 static/image/common/back.gif
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Redbee 如果从政治军事角度考虑，那就更不该修高铁了，重载货运王道。 发表于 3 天前
"从始发站到终点站速度几乎比走海路快一倍，而运费仅为空运的一半。"
思炎妹妹如果你同海运比运费，和空运比速度呢？:lol
自家的双层集运搞起来再说吧。不分对象的推销员不是合格的推销员（不是说妹妹哈）。铁路在天朝大有可为，在中南半岛也有效果。丝绸之路也有部分用处。但海外谈大格局就是讲故事了。
另说跨越当初在国内修的那么猛，也是在中南半岛200公里单线而已（预留双线位置）。谈大旗先想想TG是谁，他既是跨越，也是苏荣。
思炎 发表于 2014-6-30 11:50 static/image/common/back.gif
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Redbee 如果从政治军事角度考虑，那就更不该修高铁了，重载货运王道。 发表于 3 天前
中欧铁路集装箱货运真的基本上靠政府补贴的。不是市场化运作的。
mach 发表于 2014-7-1 08:16 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
美国的货运，可装双层集装箱，轴重30t甚至高达35t，总长可达20000m以上。
那是的，很庆幸中国人都以超美为目标，不过也要慢慢来的，毕竟咱们起步晚，当年美国修铁路时，中国劳工像猪仔一样。。。。
当然，双层集装箱是中国铁道运输要借鉴学习的，而且好几年前已在研究中。
不过这当中也要注意的是：美国的铁路采取客货分营的形式，货运铁路公司是私有化的，所以铁路集装箱运价均由铁路公司自己制定、自己调节，属于市场行为。
英国铁路被私有化后，失败的例子也要参考。
而且美国铁路客运的规模远远比中国的小，这也为货运发展上提供了便利。
客货分离，需要建设大量铁路和投入的，中国高铁的建设，也有利于铁路货运发展。
此楼主题是“高铁新闻”被扯到双层集装箱货运。。。
个人觉得这两者不是非你即我的事情，两条腿走路 {:4_241:}
morningtiger 发表于 2014-7-1 08:54 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
"从始发站到终点站速度几乎比走海路快一倍，而运费仅为空运的一半。"
思炎妹妹如果你同海运比运费， ...
这样比有啥奇怪的呢:o
脑子活络一点嘛，这不正说明了铁路运输的优势。
自家的双层集运和国家战略不是‘两者非要选一个’的。国家战略，海外的格局不是你我在这能讲的故事，我更欣赏实质内容的文字或科普贴，少点阴谋论和大旗 :lol
现在是全球化的时代，你中有我我中有你，“丝绸之路”不仅仅是中国得益。
中国铁路双层集装箱运输的确是很低端，但也要考虑到要改造架空电缆和桥梁及隧道高度等因素。
不要忽略美国、加拿大、澳大利亚的双层集运发展也受到亚洲的经济发展和贸易往来的“刺激因素”，特别美国人工费用高，所以美国的铁路集装箱运输所占的比例很高。
但在中国还是稳扎稳打的好，步子太快，那些小型的物流公司，货运司机们赖以为生的生计可能也会受到冲击的。
本帖最后由 思炎 于 2014-7-1 10:57 编辑
鹦鹉 发表于 2014-7-1 10:08 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
中欧铁路集装箱货运真的基本上靠政府补贴的。不是市场化运作的。
市场化运作有啥好处？政府为何要补贴还搞？
思炎 发表于 2014-7-1 10:55 static/image/common/back.gif
市场化运作有啥好处？政府为何要补贴还搞？
我猜是为了地方政绩和利益吧。
比如重庆的班线，据说货源比过去有下降了，没有货源，再补贴也无法支撑。
如果要说有什么战略考虑，比如习总访德的时候专门去杜伊斯堡参观，那我还不知道。
本帖最后由 思炎 于 2014-7-1 11:18 编辑
鹦鹉 发表于 2014-7-1 11:06 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
我猜是为了地方政绩和利益吧。
比如重庆的班线，据说货源比过去有下降了，没有货源，再补贴也无法支撑 ...
鹦鹉弟弟这个回复说明也把国内问题和国家整体战略搞起来了耶，其实我这楼看了一通，好像这是大部分茶友分歧的主要原因呢 {:4_269:} {:4_267:}
呼唤楼主，dadaMM上岗 ，主持讨论 ，不然罚下次拼酒 {:soso_e120:}
本帖最后由 Redbee 于 2014-7-1 14:17 编辑
思炎 发表于 2014-6-30 11:50 static/image/common/back.gif
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Redbee 如果从政治军事角度考虑，那就更不该修高铁了，重载货运王道。 发表于 3 天前
货运≠重载货运
2005年国际重载协会理事会提出新的重载铁路标准，要求至少应满足下列3个条件中的2个：
①列车牵引质量不少于一万t ；
②车列中车辆轴重达到或超过30t；
③线路长度不少于150 km的区段，年计费货运量不低于4 000万吨
重载铁路若开集装箱列车，应该是双层的。650米列车能运约132箱（20英尺），而非51箱。这里边效率差多少，运输成本差多少，定性判断一望可知。
美国的双层集装箱车
http://www.cspia.org/_c_TqnlP96JOi040Ao7KCWSmuWwi_jXakl7sdgYbTcUPIz3qIvgwFUJ8uCxuoRaWxsNK69zui-dQWFw6nQtqORGK8Ffc4HEKy8u.jpg
集装箱是公路运输的产物，宽度只有2.5米，对于3米左右的铁路车辆来说是未充分利用宽度的，要提高运输效率就得上双层。
本帖最后由 Redbee 于 2014-7-1 14:35 编辑
澳大利亚的铁矿石运输，世界最重列车
8台大功率机车联合牵引，682辆矿石车，总重99734吨，净载重82000吨，列车总长度7353米。
http://player.youku.com/player.php/sid/XMzA3NjA2NzEy/v.swf
如果我们能修这样一条铁路，每天能从中亚运回三四十列矿石。。。。。。。。。若能每日发三十列这么长的双层集装箱列车去中亚西亚欧洲，那么吞吐量可以和宁波、釜山这样的港口拼一拼。。。。。。。