我看世界杯
先看一则世界杯消息：中新社巴西玛瑙斯6月14日电 14日的世界杯D组争夺，面对小组赛最难啃的一块骨头，以防守著称的意大利队凭借高效的防守反击，以2：1击败英格兰，赢得开门红。
我们再来看另一则一个多月以前的消息：
东方网5月10日消息：当地时间5月8日，上海电气集团股份有限公司在意大利热那亚市与意大利战略基金公司正式签署协议，拟出资4亿欧元向其收购意大利安萨尔多能源公司40%股权。安萨尔多公司在意大利、荷兰、阿联酋、美国、印度等地拥有机构，是仅次于GE、西门子、三菱，并与阿尔斯通年产量相当的著名重型燃机厂商。
乍一看，这两件事似乎没什么直接关系。让我把这两条新闻放在一起的原因，是上海电气收购安萨尔多股权所出的价格：4亿欧元。
须知，通过上海电气收购安萨尔多能源公司，中国获得了一直希望获得的重型燃气轮机核心技术，最重要的是节省了从头研制
所需的时间，有人说这次收购让中国的燃气轮机发展进程一下节省了30年的时间。相对于30年的时间和所需投入的巨量人力物力来说，中国拿到重型燃机核心技术只花了4亿欧元，实在是太超值了。那么4亿欧元对意大利是什么概念？意大利是不是真的缺钱缺到这个地步，以至于要卖家当？
当然不是。据《罗马体育报》估算，截至去年冬歇期，为了打造现有的阵容，意甲尤文图斯队在转会市场上花了2.13亿欧元，国际米兰队花了1.83亿欧元，二者加起来正好与安萨尔多向上海电气出售股权筹得的资金数量相当。而且别忘了，尤文图斯和国际米兰只是意甲20支球队中的两支，除了意甲，意乙还有22支球队。意大利人在足球上到底花掉了多少钱呢？
有钱搞足球，没钱搞工业，这就是这两个新闻放在一起之后，让我得出的直观印象。同时，它也让我明白了为什么意大利会成为“欧猪”——他们已经“玩物丧志”了。
马前卒在《大目标》一书中很形象的论述了工业和体育的关系，这段论述非常精彩：
“现代体育是工业化社会之间的游戏，农业社会的人口再多，比科技不算数，比体能也不算数。这里没有瞧不起人的意思，以前旧中国也参加过几次奥运会，连个名次都没拿过。现在的印度人口比中国少不了多少，2008年奥运会只得了一块金牌 相比之下朝鲜还有两块。
“人的体能来源于肌肉，长肌肉需要蛋白质，蛋白质主要来源于肉食。国家之间比体育，只有能吃到足够多肉的国民才能算作人口基数。肉是粮食变的，牲畜要吃饲料，饲料中大部分是玉米、豆粕、米糠、黑麦、大麦、糙米之类粗粮，没有多余的粮食就没有肉。
……
“粮食来源于光合作用，植物进行光合作用离不开养分，自然界提供的养分很有限，现代农业主要靠化肥人工补充。中国现在每年的化肥消耗量是5000万吨，每亩地要用将近30公斤，印度只有5公斤不到，差出去5倍，印度的庄稼差了这么多养分，自然就打不了我们这么多粮食。除了化肥，现在农民种地靠农药、除草剂，灌溉靠水利、水泵，耕地、收割靠农业机械，育秧靠大棚、地膜。综合起来我们现在每年的粮食平均亩产是农业时代的5倍。
……
“现代化肥工业最重要的部分叫合成氨工业，合成氨工业生产氨，氨则是制造几乎所有氮肥、磷肥的基础原料。……欧洲人19世纪中期就发现了合成氨的反应原理，但是真正建造出能够工业化生产的合成氨装置是20世纪。合成氨的原理是我们高中化学课本上的内容，到现在我只记得一个“高温高压”，高温是三四百度，高压是几十到几百个大气压，介于19世纪末的战列舰上用的高压汽轮机与20世纪的潜艇壳体之间。设备管路需要承受的压力更高，大约是炮管的1/10，所用的原材料也是和炮管差不多的合金钢无缝管。
“所以19世纪末西方列强造了几十年巨舰大炮，到20世纪初就能造合成氨设备了。现在，哪些国家能独立设计建造下潜深度几百米的潜艇，哪些国家也就能建造年产几十万吨的大型合成氨设备，能得到吃不完的粮食。大炮和黄油在工业时代根本就是一回事。”
——《大目标》
看到关键词了吗？没错：“汽轮机”。体育比的是肌肉（当然不只是肌肉）——生长肌肉需要蛋白质——蛋白质来自粮食（直接或间接）——生产粮食需要化肥——生产化肥所需的技术与制造汽轮机的技术是相通的！没有制造汽轮机的技术，就没法生产化肥；没有化肥，就没法获得足够的粮食；没有足够的粮食，人就只能维持着饿不死（碰上荒年，连这一点也做不到），更别提什么体育了。“鸳鸯绣出从君看，莫把金针度与人。”在这里，体育是“鸳鸯”，工业就是“金针”。意大利人大方的把“金针”给了中国，那么他们的“鸳鸯”还能光鲜多久呢？从这个角度来说，上海电气收购安萨尔多股份这件事，虽然受媒体关注程度与国足进世界杯不能相比，但就重要性而言，前者远胜过后者。只要能不断的在工业上取得进步，国足能不能进世界杯，在我看来，根本无关紧要！
本帖最后由 然后203 于 2014-6-18 21:47 编辑
足球运动也很重要的。大型集体运动对工业化社区建设很有必要。
野蛮体魄 文明精神嘛。
至于足球资本化，这是资本社会的必然。
首先恭喜上海电器集团，其次这个消息在世界杯的影响下被人们忽略。正所谓闷头吃，不显摆。
希望我们的内燃机技术有新突破。。。 体育产业是精神食粮的重要部分。 所以吃饱肚子了就要进世界杯。 意大利肯卖是一回事，上海电气能不能学会又是一回事，上海目前高昂的房价下，有几个年轻的工程技术人员能安下心来学习？就算学成了，上海电气能不能留住又是个问题，国企里搞行政的比搞技术的活得滋润多了。
一汽、二汽、上汽虚心跟着洋大人学了几十年了，有啥成果？ 小强去了英国，不知道能不能把RR公司的汽轮机搞一点回来? 伊贺双刀流 发表于 2014-6-19 08:40 static/image/common/back.gif
意大利肯卖是一回事，上海电气能不能学会又是一回事，上海目前高昂的房价下，有几个年轻的工程技术人员能安 ...
不必太悲观，更不要小看国企，自己有了突破的基础，别人才会卖，如果不卖，很快就不值钱了，不然想买也买不到。2011年GE卖给华电LM2500 G4燃气轮机技术就是这个原因，LM2500 G4燃气轮机单台47000马力，比052C驱逐舰用的仿乌克兰燃气轮机先进，一条船一般装4台，这个工厂在上海莘庄。这次也不是例外。
以后这样的收购会更多。
至于跟洋人学汽车，不可否认没有自主品牌，但成果还是有的，上千家配套工厂、上万个零部件的体系管理就是。自主品牌不是换个车身、改个内饰、起个名字，而是整车平台，在平台上开发新车型，做到标准化、可靠性、操控性、安全性，缺一不可。 意大利也就做做发电燃机吧
现在主流大型水面舰艇，谁的燃气轮机用的意大利的？基本就是GE、RR两家，中国这边就用用乌克兰的GT25000 就是发电燃机中国的市场也大的很啊，何况还可以改成适合水面舰艇用的啊。中国不可能永远用别人的燃机。 玩钉耙的悟空 发表于 2014-6-19 13:02 不必太悲观，更不要小看国企，自己有了突破的基础，别人才会卖，如果不卖，很快就不值钱了，不然想买也买 ...
这次通过收购安萨尔多，中国拿到了75MW、185MW、310MW三个档次的燃机核心技术。 意大利把钱花在足球上就是“玩物丧志”，请问德甲的拜仁和赞助商阿迪达斯开价2点5亿买梅西算什么？尽管这笔交易遭到梅西本人坚决的拒绝。如果梅西本人同意，转会费加梅西几年的工资，应该不下3亿，实际上，法甲2家豪门和英超的阿布闻讯，皆向巴萨开出了同样的报价。
不能说意大利花钱玩足球就是“欧猪”，德国、法国和英国花钱就不是吧？！楼主能否认德国是欧元区的优等生吗？不能吧，但楼主怎么解释德国足球豪门的行为？
另外，国米的莫大已经把球队买给印尼的大鳄，从拿到三冠王，莫大一直在减少投入，直到卖掉国米，这也导致国米现在欧战都打不了。
尤文花钱其实是补历史欠账，众所周知，电话门让尤文降级在低谷中徘徊了几年，为了重新回到欧洲豪门顶级行列，巨额投入是必不可少的。
我也不知道楼主列举的尤文数据是否准确，但即便准确，或者少于实际，也不要紧，因为相对于英超、西甲和德甲的豪门，尤文的资金投入不但不占优，反而是劣势。整个意甲更是被抛在后面，意甲近几年的欧战成绩和投入已经说明问题。
至于说到变卖发动机和足球有什么关系，真的风马牛不相及，足球在欧洲是一门产业，足球产业有足球产业的规律，骂“玩物丧志”“欧猪”实在没有水平。
如果楼主举德国“玩物丧志”，那么多少还能迷惑人，举意大利，真是搞笑了。
我只能说，忙总走了，茶馆水平就下降了。 通灵宝玉 发表于 2014-6-19 14:48 static/image/common/back.gif
意大利把钱花在足球上就是“玩物丧志”，请问德甲的拜仁和赞助商阿迪达斯开价2点5亿买梅西算什么？尽管这笔 ...
我估计lz的意思是好钢要用在刀刃上，如果有钱的话，应该发展工业实体，而不是体育这样的经济体。
但是资本的本能是逐利避害的，在意大利没有一个完整的工业体系或者说市场来支撑燃气轮机的制造来看，资本撤出这个领域是对的；四亿欧元不算多，但是忘记加上后面的费用，至少工会方面的压力会非常的大的。
意大利有一个很完整的足球体系，这也就是资本愿意在里面投资的原因，因为意大利有能力有文化支撑这样一个足球体系，而且发展的好的话，资本获利还是很丰厚的。
这就是去工业化吧！
玩钉耙的悟空 发表于 2014-6-19 13:02 static/image/common/back.gif
不必太悲观，更不要小看国企，自己有了突破的基础，别人才会卖，如果不卖，很快就不值钱了，不然想买也买 ...
提到LM2500，忙总在时也有提及，当时就有人指出是花钱买了破烂，不可能用于军品的，忙总很震惊，但不敢深究。 伊贺双刀流 发表于 2014-6-19 15:21 提到LM2500，忙总在时也有提及，当时就有人指出是花钱买了破烂，不可能用于军品的，忙总很震惊，但不敢深 ...
LM-2500-G4确实是好东西，但GE并没有转让全部技术。另外，中国从乌克兰引进的UGT-25000虽然性能和LM-2500有差距，但总体技术水平在同一个档次上，并没有代差。 镭射 发表于 2014-6-19 16:14 static/image/common/back.gif
LM-2500-G4确实是好东西，但GE并没有转让全部技术。另外，中国从乌克兰引进的UGT-25000虽然性能和LM-2500 ...
从乌克兰搞到的才是真经，像上海电气这样参下股就满世界吹嘘缩短技术差距三十年的，一看就知道是国企干部们编的段子。 通灵宝玉 发表于 2014-6-19 14:48 static/image/common/back.gif
意大利把钱花在足球上就是“玩物丧志”，请问德甲的拜仁和赞助商阿迪达斯开价2点5亿买梅西算什么？尽管这笔 ...
[松二爷走进来，穿的很寒酸，可是还提着鸟笼。]
松二爷 王掌柜！听说明天开张，我来道喜！（看见常四爷）哎哟！四爷，可想死我喽！
常四爷 二哥！你好哇？
王利发 都坐下吧！
松二爷 王掌柜，你好？太太好？少爷好？生意好？
王利发 （一劲儿说）好！托福！（提起鸡与咸菜）四爷，多少钱？
常四爷 瞧着给，该给多少给多少！
王利发 对！我给你们弄壶茶来！（提物到后面去）
松二爷 四爷，你，你怎么样啊？
常四爷 卖青菜哪！铁杆庄稼没有啦，还不卖膀子力气吗？二爷，您怎么样啊？
松二爷 怎么样？我想大哭一场！看见我这身衣裳没有？我还像个人吗？
常四爷 二哥，您能写能算，难道找不到点事儿作？
松二爷 嗻，谁愿意瞪着眼挨饿呢！可是，谁要咱们旗人呢！想起来呀，大清国不一定好啊，可是到了民国，我挨了饿！
王利发 （端着一壶茶回来。给常四爷钱）不知道您花了多少，我就给这么点吧！
常四爷 （接钱，没看，揣在怀里）没关系！
王利发 二爷，（指鸟笼）还是黄鸟吧？哨的怎样？
松二爷 嗻，还是黄鸟！我饿着，也不能叫鸟儿饿着！（有了点精神）你看看，看看，（打开罩子）多么体面！一看见它呀，我就舍不得死啦！ 伊贺双刀流 发表于 2014-6-19 16:32 static/image/common/back.gif
从乌克兰搞到的才是真经，像上海电气这样参下股就满世界吹嘘缩短技术差距三十年的，一看就知道是国企干部 ...
上海电气通过参股获得了全面技术共享，注意这一点。 伊贺双刀流 发表于 2014-6-19 15:21 static/image/common/back.gif
提到LM2500，忙总在时也有提及，当时就有人指出是花钱买了破烂，不可能用于军品的，忙总很震惊，但不敢深 ...
LM2500技术比较老，G4有提高，不知道是不是能用于军工，但知道怎么用的人肯定不会在网上说，更不会多说。
忙总不深究···大家懂的 通灵宝玉 发表于 2014-6-19 14:48 static/image/common/back.gif
意大利把钱花在足球上就是“玩物丧志”，请问德甲的拜仁和赞助商阿迪达斯开价2点5亿买梅西算什么？尽管这笔 ...
宝玉兄踢球一定很彪悍，当教练一定是严师{:4_280:}
聊天摆龙门阵，只要不是负能量，不破坏茶馆氛围和规矩，术业有专攻，感觉对，点个赞，感觉不对，就事论事扔块砖，心平和气不鸡冻，有心分享、乐于讨论就好。
同样怀念忙总，希望忙总常驻茶馆，能跟着忙总学到点东西，但忙总可遇不可求，茶友们也不可能都是忙总，学习忙总，从有心分享、乐于讨论开始。
捣糨糊了，请宝玉兄接着侃球。 镭射 发表于 2014-6-19 16:57 static/image/common/back.gif
[松二爷走进来，穿的很寒酸，可是还提着鸟笼。]
松二爷 王掌柜！听说明天开张，我来道喜！（看见常四爷 ...
看不懂，有话心平气和直接说 玩钉耙的悟空 发表于 2014-6-19 20:06 static/image/common/back.gif
宝玉兄踢球一定很彪悍，当教练一定是严师
聊天摆龙门阵，只要不是负能量，不破坏茶馆氛围和规 ...
话说得好听，学习忙总，学习忙总在哪里？难道忙总在茶馆的时候潜水，不写主题不回帖？
都做看客，当然没什么可看的，茶馆迟早关门，哪有资格说怀念忙总、怀念茶馆？
自私自利，自己玩完。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-6-19 20:07 static/image/common/back.gif
看不懂，有话心平气和直接说
《茶馆》节选。八旗子弟松二爷“穿的很寒酸，可是还提着鸟笼”。这个形象和现在的意大利是不是很像？ 通灵宝玉 发表于 2014-6-19 14:48 static/image/common/back.gif
意大利把钱花在足球上就是“玩物丧志”，请问德甲的拜仁和赞助商阿迪达斯开价2点5亿买梅西算什么？尽管这笔 ...
1、“欧猪”不是我说的，大名鼎鼎的PIGS你不知道么？他们共同的问题就是：过度消费，生产不足。
2、德国甩卖制造业，特别是核心制造业了吗？如果没有，那么他们现在还谈不上“玩物丧志”。
3、产业和产业不同。一个国家，特别是像意大利这样在欧洲算是“大国”的国家，经济基础必须是制造业，而不是足球这样的第三产业。像今天的意大利这样有钱投足球，没钱投工业，是典型的本末倒置，亡国之象。 玩钉耙的悟空 发表于 2014-6-19 20:07 static/image/common/back.gif
看不懂，有话心平气和直接说
大师兄，有个疑惑在头脑中盘旋：外媒爆壹传媒主席密会美前副防长。港灿嚷嚷声中，华盛顿号的兵痞欲图香港逛烟花柳巷。这，不该会有什么意外事情发生吧？ 镭射 发表于 2014-6-19 17:07 static/image/common/back.gif
上海电气通过参股获得了全面技术共享，注意这一点。
其实我并不反对上海电气通过参股来获得技术，我担心的是他们的态度，有了学习的机会，还要下苦功夫学才能有所成。上海电气现在的态度打个比方就像是一个刚刚拿到清华大学录取通知书的小孩忙不迭的高调宣布自己已经是学术泰斗了。 玩钉耙的悟空 发表于 2014-6-19 17:16 static/image/common/back.gif
LM2500技术比较老，G4有提高，不知道是不是能用于军工，但知道怎么用的人肯定不会在网上说，更不会多说。 ...
LM2500太成熟了。不过我个人更喜欢打印帝国的45级上的电推，前不久45级还很低调的来上海一趟，不知道能不能引进。 镭射 发表于 2014-6-19 21:52 static/image/common/back.gif
1、“欧猪”不是我说的，大名鼎鼎的PIGS你不知道么？他们共同的问题就是：过度消费，生产不足。
2、德国 ...
2008年两会期间，德国一家基金公司旗下有1家小企业要出售，有核心技术，提高国内相关行业好几个数量级制造精度，可用于军工。某级别不够的知情人士得知情况，上报来不及，在人民大会堂北大厅等领导，没等到，托人送进话去，某常委立即特批7000万欧元，最后收购成功。
德国、法国、意大利这样的小公司很多，大多是家族企业，往往一个小镇就一家这样的公司撑着当地的经济，中国有市场需求，但他们没钱来投资，而且继承人不想干，中国趁机收购。几年前，某国有银行就组织一批人，手拿支票去德国“考察”。
中国收购了一部分东西，但不是全体系，大多是零敲碎打，不起眼，却拥有行业中某个领域的独特技术。全体系还掌握在人家手里，也不会卖，英国的RR打死也不会卖给中国的。 通灵宝玉 发表于 2014-6-19 14:48 static/image/common/back.gif
意大利把钱花在足球上就是“玩物丧志”，请问德甲的拜仁和赞助商阿迪达斯开价2点5亿买梅西算什么？尽管这笔 ...
我也来倒点浆糊。
在欧洲足球是一个非常成熟的产业。球星的价码是由其商业价值决定的。投入越高，成绩越好，眼球越多，收入越多。这是为什么豪门巨额投入足球。
另一方面，球队收入来自于民众，富裕的民众是欧洲足球产业的基础。发达的第一、尤其是第二产业，是民众富裕的基础。然而南欧诸国近年来过度消费、寅吃卯粮，本已捉襟见肘，现在开始变卖核心制造业，只能进一步加剧这一趋势。长此以往，欧洲足球产业的基础就会被掏空。
说句实在的，我第一次去墨西哥Cancun旅游的时候非常的震惊。小的时候看墨西哥电视剧<卞卡>，汽车、电话、商场里的扶梯晃得当时的我睁不开眼；然而我在Cancun看到的是除了宾馆外，到处是茅草房、没有窗户的房，晚上没有电。好地方围起来盖宾馆主要招待国外游客。国外游客的待遇和80年代中国的外宾差不多。我去过的中美国家都是这样。
希腊，西班牙、葡萄牙的地位，和中美差不多。意大利北部工业发达，但是长此以往，会不会步希腊后尘？地中海欧洲诸国是否会步加勒比后尘？
本来今年暑假想带孩子去地中海的，由于父亲病重，未能成行，故没有第一手资料。
一壶浊酒尽余欢 发表于 2014-6-19 23:43 static/image/common/back.gif
大师兄，有个疑惑在头脑中盘旋：外媒爆壹传媒主席密会美前副防长。港灿嚷嚷声中，华盛顿号的兵痞欲图香港 ...
冲着2017年普选去的，外国势力找劫才，闹不出什么事。
回归当口，JY、港灿就想拿外国主子的国籍，外国主子没给，之后也会是这样，利用完了，还是不会给，大家心知肚明，这些人没什么用，不会对社会有什么贡献，真的入了外籍才好。
除了腐败内地官员，JY没什么才能，即使有点才能，大陆也不缺，人才太多了。再过几年，就更没有价值了，接触过地产商、珠宝商，他们自己也知道。
本帖最后由 镭射 于 2014-6-20 13:19 编辑
玩钉耙的悟空 发表于 2014-6-20 12:51 static/image/common/back.gif
2008年两会期间，德国一家基金公司旗下有1家小企业要出售，有核心技术，提高国内相关行业好几个数量级制造 ...
德国的这些企业出售主要是因为“后继无人”，作为家族企业的继承人不愿意继续干下去。安萨尔多的问题是母公司连年亏损，不得不出售作为优质资产的子公司安萨尔多能源的股权以获得现金。此二者的性质是完全不同的。
“中国收购了一部分东西，但不是全体系。”说得对。但是中国有自己的完整体系，这是很重要的。有了自己的完整体系，这些零散的东西就可以被有机的整合到自己的体系里去，从而使自己的体系得到整体性的提高。举一个和我们现在的讨论有关的例子，GE向中国转让了LM-2500的部分技术，虽然不完整，但中国把它用在QC-280燃气轮机上，已经使其性能超过了乌克兰原版的UGT-25000。