思炎 发表于 2014-3-28 11:29 static/image/common/back.gif
说LZ的观点，是河殇 那波人的观点 ，jerry还真太抬举那波人了
你说：海外贸易对于这个稳定系统是颠 ...
这是一个大话题。其实明代搞海禁也没完全禁住，不然白银那样大量的流入靠什么？只不过海禁，实际结果是国家力量退出了海洋贸易。国家要搞有监管的海洋贸易，所谓朝贡贸易，不过是给配额的贸易，盖个朝贡的名头。和我们以前批条子，给配额查不太多。禁的越厉害，条子和配额越值钱。到清朝后来搞十三行，和搞特区化一个圈是不是差不多？不过在利益面前，杀头生意有人做，实际上这种规范或者说朝贡贸易一直没有完全一统天下。中国特色的走私导致明政府体系之外的力量生长，当然到后期被招安了，郑成功家族就是这样的。
清政府后来比较聪明搞了一小口，相当于窗口公司和特区。
历史有其惊人的相似。
汉代、唐代，一句话说宋代之前的海洋贸易对于中央政府的赋税结构比例并不大。宋尤其是南宋的海外收入对于财政是重要的。
中央帝国的超级稳定系统起始于春秋，甚至周礼都有影响，到秦在行政制度上有了雏形，到汉武一代初具轮廓，此后一直不断进化，不过总体没有打破过这个系统。明后期的海洋贸易以及背后崛起的集团对于这个系统是有巨大影响的，这个系统现在还在影响我们。我们依稀看到那个系统又在回来，并走向不断强化的轨道上面。
本帖最后由 rafanadal 于 2014-3-29 17:20 编辑
播河殇的时候我还小，没怎么看明白。后来回想起来除了政治目的之外，本身倒是反映了80年代被改开初期所见中外差距的巨大冲击砸晕的社会心态。
至于蓝色黄色文明什么的，实际上是盗用了工业文明对农业文明的代差来给古典海洋商业文明张目，借机夹带私货而已。要说商业文明，不说中国的历史从来不缺商业，就说从腓尼基人到阿拉伯人，中东无数从事商业的民族，又有谁真的统治世界了？
我比较能接受的是地缘环境的分析。
1. 中国和地中海西欧的农业环境差别。
中国的文明核心区域从黄河流域开始，后来长江流域大规模开发，东南半壁的重要性逐步增加。中国的季风气候水热条件和江河平原体系支持了古典时期最发达的农业系统，同时也注定了农业生产的巨大不稳定性。中国作为为古代地球上人口最多最密集的区域之一，商业虽然看起来屡遭统治者打压，但是任何理性的中原政权都必须把“民以食为天”放在首位。而中国视野所见，自己就是最大的粮仓，到哪里去买粮食？伴随东南部的开发是隋炀帝挖大运河，明清的漕运更是成为北方政权的命脉。
欧洲无论是地中海式气候还是温带海洋气候水热条件都不适合高产农业，实际上在获得新大陆的粮食作物之前欧洲农业就养不活太多的人口，罗马的大粮仓是埃及。
2. 中国和地中海西欧的海洋航运和贸易环境差别
中国的文明是大河文明，核心地域是巨大的陆地，生产自给自足，大概最典型的必需贸易品就是食盐了。海岸线构成的是文明区域的边界，跟雪山沙漠并无不同。
欧洲是巨大的陆地半岛，而且还有多个小半岛深入海洋。地中海的陆海结构是独一无二的。地中海边缘各地的经济结构少有能自给的，贸易是生存必须的。
地中海是罗马的内湖，中国的黄海东海南海跟地中海比起来，在航海水平低下的古代航运难度和风险高太多了。
3. 古典时期的交通问题带来的差别。
在没有铁路的情况下，陆地交通问题表现在在东南亚到波罗的海的香料贸易价格上，表现在离开水路时灾难性的战争后勤压力上，表现在遭灾时铺天盖地的流民队伍上。中国的地形平原不算多而山脉纵横，长途贸易固然暴利，但是在一个国家而言，其实是巨大的流通成本，要不怎么说“要想富先修路，火车一响黄金万两”呢。水运方面，中国的季风气候造成的洪水、枯水期也是极为不利的，何况还有世界含沙量第一的黄河天天在文明核心区肆虐，没办法，中国人在防洪救灾的精力上糜费的力量太多了。包括
而欧洲这个大半岛上长小半岛的地形，整个西欧就没什么太远离海洋的内陆，反而是当中一条阿尔卑斯山脉让大家更是不去自寻陆地运输的烦恼。
结果是，中国的绝大部分文明区域没机会大规模参与海贸获利，而欧洲除了毛子这种，全都可以并且几乎是必须参与海洋贸易的。
这种差别所导致的问题，今天依然在中国的沿海-内地区域性差异上表现得十分明显，山西河南安徽江西离海洋都不远，但是经济上跟沿海省份差得太多了。
4. 对海洋贸易的依存度差别导致的扩张和封闭。
先说个笑话，关于大航海时期的船上饮食的文字现在网上有不少，有几个大吃货国的人民能够受得了恐怖的“自走饼干”和“凶器肉干”，只有掌握黑暗饮食的盎格鲁萨克森人才能忍受船上的伙食吧。
中国古代凭借瓷器丝绸茶叶这样的高端产品获取顺差，而在对外贸易上大量逆差的西欧，海盗和海商的角色扮演毫无转换难度。当你坐在十三行就能成为首富的时候，有几个人愿意去峰高浪急的大洋上赌命？
大航海真正的贡献是为工业革命的产生提供了积累和动力，后者才带来了新世界。
jerry200899 发表于 2014-3-29 14:56 static/image/common/back.gif
这是一个大话题。其实明代搞海禁也没完全禁住，不然白银那样大量的流入靠什么？只不过海禁，实际结果是国 ...
利诱周边小国才有朝贡，用经济实利换政治承认，与回海禁下的走私两事。
主帖里已经提过，十三行是对洋人的赏赐和羁縻。
乾隆颁布《防范外夷条例》，对外商实施全面管理，外商不能在广州过冬，外国妇女不得上岸，中国人不能喝外商私下接触等等。洋人求着清朝，才有窗口公司，后来的开埠是洋人用炮舰逼着清朝。
而特区是TG“求着”洋人，窗口的性质不一样，和朝贡贸易一点关系都没有。
至于行政系统，从早期的分封建制到后来的皇帝与文官共治，一直在进化，现在也可以看作加入更多商业因素的进化。
非要说稳定，只要政治压制商业的传统不变，而不是商业思维操控政治意愿，中国的政体运行方式一直很稳定。
本帖最后由 玩钉耙的悟空 于 2014-3-30 21:33 编辑
rafanadal 发表于 2014-3-29 17:07 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
播河殇的时候我还小，没怎么看明白。后来回想起来除了政治目的之外，本身倒是反映了80年代被改开初期所见中 ...
文字好多，都可以开个主题帖了，认真{:4_279:}
没看过河殇，听人提过大意，自己不高富帅，只因为祖先矮矬穷，一直没兴趣了解，刚度了一下。
如果硬套，中国也是一个岛国，参考与400毫米等降水量线重合的胡焕庸线，北地苦寒，西部沙漠，东边和南边是大海，为什么不发展出海洋文明？
胡焕庸线
http://img15.poco.cn/mypoco/myphoto/20140330/21/17379687420140330213154033.jpg
恰恰相反，河殇说明中国一直富足，生活绰绰有余，没必要冒险，不需要“奇技淫巧”照样生活得不错，更不需要到处去殖民，到处去抢。
著名的李约瑟之谜，为什么近代科学和科学革命只产生在欧洲呢？为什么直到中世纪中国还比欧洲先进，后来欧洲人出处领先呢？我的想法很简单，不实用或者成本太高一定没有生命力。
英国产生工业革命，是因为太穷，穷则生变，只能求助化石能源而开采煤矿，为了从矿井里抽水和转动新机械的机轮，急需新的动力，结果引起了一系列发明和改进，最后研制出大量生产的蒸汽机，这才使先前牛顿等人的理论有了无用之地。工业革命是被逼出来的，因为来钱快，之后变本加厉到处去抢。
赞同地缘环境分析，所谓文化就是生活方式的人文化成，受环境刺激而产生某种反应并演化（英文evolution） 而已。我们的改开也是如此，刺激足够大，才如此疯狂，并且在不断evolution。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-3-30 20:02 static/image/common/back.gif
利诱周边小国才有朝贡，用经济实利换政治承认，与回海禁下的走私两事。
主帖里已经提过，十三行是对洋 ...
悟空，乾隆年间，封建君主专制达到中国历史顶峰，这是写进中学历史教科书的。皇帝与文官共治？你说的是先秦吗
玩钉耙的悟空 发表于 2014-3-30 20:02 static/image/common/back.gif
利诱周边小国才有朝贡，用经济实利换政治承认，与回海禁下的走私两事。
主帖里已经提过，十三行是对洋 ...
我那个是一个类比而已，不是说简单重复。可以这样理解，乾隆之前的中国经济系统是一个 独立的富足的系统，这个系统是世界经济的头等舱，不过封闭。英国人过来如果按照朝贡贸易玩也是可以的，葡萄牙人、俄罗斯人不是都叩头进贡的吗？不过英国代表的新的系统，全球化系统要进入清帝国系统要的是话语权是规则指定权，也就是不叩头做生意，就是站着把生意做了，在乾隆时代，清帝国武力足以保证这个系统独立。到了鸦片战争就被英国人直接打破。
鸦片战争一次、二次，都是英国人用武力说话确定规则，确定中国人按照英国人规则行事的过程。
所以在英国历史话语讲述中，鸦片战争是打破中国不公正贸易制度，歧视英国商品的战争，不是为毒贩子打的。这就是英国人的无耻和斯文。
----------------------------------------------------------------------
规则背后都需要力量支持，百七十年来，中国目前对于欧美列强要的居然是自由贸易和公平的市场经济地位，这很有意思。
齐的隆冬强 发表于 2014-3-30 21:51 static/image/common/back.gif
悟空，乾隆年间，封建君主专制达到中国历史顶峰，这是写进中学历史教科书的。皇帝与文官共治？你说的是先 ...
看一下钱穆的《中国历代政治得失》
jerry200899 发表于 2014-3-31 16:38 static/image/common/back.gif
我那个是一个类比而已，不是说简单重复。可以这样理解，乾隆之前的中国经济系统是一个 独立的富足的系统， ...
我的理解，从来没有公平的贸易，技术、资本、军事等都是买方市场、卖方市场的后盾
jerry200899 发表于 2014-3-31 16:38 static/image/common/back.gif
我那个是一个类比而已，不是说简单重复。可以这样理解，乾隆之前的中国经济系统是一个 独立的富足的系统， ...
自由单个说对所有人都是美好的愿望！
但是，人和事不可能就是单个的，组织就是个集合体。多方参与的环境里，自由对实力强的来说才是真好，因为约束少或者打破保护弱者的规则。就是狼掉进了羊群的感觉。
实力是个此消彼长的过程。尤其是对于有潜力的大国来说。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-3-31 17:30 static/image/common/back.gif
我的理解，从来没有公平的贸易，技术、资本、军事等都是买方市场、卖方市场的后盾
买卖背后的公平是规则制定者的实力，这个意义上面，我和你观点一样
tdyxssrs 发表于 2014-3-31 18:35 static/image/common/back.gif
自由单个说对所有人都是美好的愿望！
但是，人和事不可能就是单个的，组织就是个集合体。多方参与的环境 ...
能进一步说吗，不太明白你要表达什么
玩钉耙的悟空 发表于 2014-3-31 17:14 static/image/common/back.gif
看一下钱穆的《中国历代政治得失》
这书和陈寅恪的一块看，很有意思，在和黄仁宇的一起看，更有意思。钱老先生很有见地，不过还是没有脱出士大夫的那种视角
本帖最后由 tdyxssrs 于 2014-3-31 22:01 编辑
jerry200899 发表于 2014-3-31 21:48 static/image/common/back.gif
能进一步说吗，不太明白你要表达什么
自由作为概念，对于人的意识和行为的实际影响过程。
对于个体来说，自由是无限美好的，在同一概念体系里面不加入其它制衡因素所代表的概念时，就能让人跟抽了鸦片一样飘飘欲仙。所以花花的口号，自由、民主震天响，一大票人跟着跑。
作为群体之间博弈的时候，自由就是可以理解成要解除规则限制，在这样的情况下，实力强的通吃，狼掉进羊圈的感觉。
中国现在高举自由贸易的旗帜，就是中国有非常强的制造业实力了，让其他国家别关门。实力此消彼长的过程，以前不是这样。
其中的核心就是概念推演过程中前提条件缺失的陷阱，静态平衡的坑。
齐的隆冬强 发表于 2014-3-30 21:51 static/image/common/back.gif
悟空，乾隆年间，封建君主专制达到中国历史顶峰，这是写进中学历史教科书的。皇帝与文官共治？你说的是先 ...
几千年来有“皇权不下县'的传统，和宗法制度。可以理解为皇帝是总地主，而乡绅-官僚系统是中小地主，中小地主在自己地盘上可以借组经济和宗法权力做”土皇帝“。
封建君主专制达到中国历史顶峰，是说在权力结构和分配上皇权扩张到极致，但整个国家治理还得依靠乡绅-官僚体系。对基层的控制与沟通非常差，财政收支体系也很糟糕，多数年景下对水旱蝗灾的救济都很吃力，更不用说内外战争了。这也是为什么1840年之后面对列强中国人表现的一盘散沙只知家不知国。
其实中国现在的统制体系也还有封建残余的影子。
jerry200899 发表于 2014-3-31 21:50 static/image/common/back.gif
这书和陈寅恪的一块看，很有意思，在和黄仁宇的一起看，更有意思。钱老先生很有见地，不过还是没有脱出士 ...
钱穆重在梳理脉络，以史论见长，可以称为史家。
黄仁宇专攻明史，《万历十五年》和《明代的漕运》比较有名，其他书更像是散文，不像历史学家。
陈寅恪的书看得不多，感觉更像一个文人。
放在一起看有意思，是那几本书？
然后203 发表于 2014-3-31 22:42 static/image/common/back.gif
几千年来有“皇权不下县'的传统，和宗法制度。可以理解为皇帝是总地主，而乡绅-官僚系统是中小地主，中小 ...
中国古代的治理结构承担稳定任务为主，不管发展，大部分年景中，老百姓只要交够皇粮国税，和皇权的实际关系并不紧密，“帝力于我何有哉”的负面影响就是只有家没有国。
国外议员一当就是几十年，加上政治世家，“封建残余”很普世。
tdyxssrs 发表于 2014-3-31 21:59 static/image/common/back.gif
自由作为概念，对于人的意识和行为的实际影响过程。
对于个体来说，自由是无限美好的，在同一概念体系里 ...
竞争的目的就是为了垄断，自由贸易到最后就是赢家通吃，别人都死光光。
本帖最后由 tdyxssrs 于 2014-4-1 00:35 编辑
玩钉耙的悟空 发表于 2014-4-1 00:19 static/image/common/back.gif
竞争的目的就是为了垄断，自由贸易到最后就是赢家通吃，别人都死光光。
所以就有了贸易壁垒、国家资本主义。一家天下的事，不合规律，最后也得自己把自己灭了。
然后203 发表于 2014-3-31 22:42
几千年来有“皇权不下县'的传统，和宗法制度。可以理解为皇帝是总地主，而乡绅-官僚系统是中小地主，中小 ...
公司的治理也要老板借助员工，但总不能说老板和员工共治公司吧
玩钉耙的悟空 发表于 2014-3-31 17:14
看一下钱穆的《中国历代政治得失》
那么多跟钱穆观点相左的书就算了？也是，一切向钱看嘛
齐的隆冬强 发表于 2014-4-1 05:49 static/image/common/back.gif
公司的治理也要老板借助员工，但总不能说老板和员工共治公司吧
和企业不同，老板可以开除员工加强管理，皇帝面对的是一个士大夫群体，必须容忍乡绅-官僚有自己的利益。北宋时文彦博说皇帝与士大夫共治天下，非与百姓共治天下。
然后203 发表于 2014-4-1 08:41 static/image/common/back.gif
和企业不同，老板可以开除员工加强管理，皇帝面对的是一个士大夫群体，必须容忍乡绅-官僚有自己的利益。北 ...
百度一下元祐党人碑吧，文彦博这家伙正好榜上有名。徽宗亲自书写姓名，刻于石上，竖于端礼门外，称之“元佑党人碑”。不许党人子孙留在京师，不许参加科考，而且碑上列名的人一律“永不录用”。他就是这么跟徽宗共治天下的吗？
tdyxssrs 发表于 2014-4-1 00:23 static/image/common/back.gif
所以就有了贸易壁垒、国家资本主义。一家天下的事，不合规律，最后也得自己把自己灭了。
从单个公司自身的角度说，竞争--发展--垄断，是公司个体内在的生存逻辑。
多个公司一起博弈，一个行业内就会形成相整体相互制衡的结构。一个行业形成内行业形成绝对的垄断，会形成对其他行业的利润压榨，有钱谁不想挣，行业外的企业也会想尽办法跨行业进入。
力拓与必和必拓合并、淡水河谷对铁矿石的国际垄断，从企业角度为了获得超额利润，从国家角度是为了对其他国家的资源控制和利润压榨。中国也没闲着，自己去国外卖矿开矿，建中国自己的期货市场，港交所收购伦敦金属交易所，都是为了打破垄断。
jerry200899 发表于 2014-3-29 14:56 static/image/common/back.gif
这是一个大话题。其实明代搞海禁也没完全禁住，不然白银那样大量的流入靠什么？只不过海禁，实际结果是国 ...
汉唐肯定不能海贸，那时航海技术完全不靠谱，鉴真同学就因此受尽磨难。。。。。。。
宋朝航海技术成熟了
本帖最后由 tdyxssrs 于 2014-4-1 18:57 编辑
Redbee 发表于 2014-4-1 16:36 static/image/common/back.gif
汉唐肯定不能海贸，那时航海技术完全不靠谱，鉴真同学就因此受尽磨难。。。。。。。
宋朝航海技术成熟 ...
也可以是接力式的海外贸易。
还有那些考古发现，都是忽悠了。
齐的隆冬强 发表于 2014-4-1 10:27 static/image/common/back.gif
百度一下元祐党人碑吧，文彦博这家伙正好榜上有名。徽宗亲自书写姓名，刻于石上，竖于端礼门外，称之“元 ...
元祐党人碑正好说明官僚内部集团斗争 导致国家政治衰弱，不能有效应对内忧外患。
如果皇权专制集中，政治调整会几十年都调整不过来吗？
在那种状况下，皇权政令能有效到达基层并被有效执行吗？
我不知道你说的封建专制的内涵外延是什么，如何界定皇权大小。
皇帝与文官共治这是学界结论。
本帖最后由 齐的隆冬强 于 2014-4-1 20:53 编辑
然后203 发表于 2014-4-1 19:04 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
元祐党人碑正好说明官僚内部集团斗争 导致国家政治衰弱，不能有效应对内忧外患。
如果皇权专制集中，政 ...
为了加强皇权，雍正设立了军机处，由皇帝挑选亲信担任军机大臣。军国大事全凭皇帝裁决，军机大臣只是跪受笔录，起草诏书，然后负责传达给中央各部和地方官员去执行。这样，地方军政首脑实际上也直接听命于皇帝指挥。议政王大臣会议名存实亡，到乾隆时撤销。军机处的设置，标志着中 国 封建君主专制主义中央集权制度达到顶峰。
人教版《中国古代史》第六章 第三节 清朝的建立和专制主义中央集权的强化(2)
你中学学过历史吗？
http://www.gaokao.com/e/20090911/4b8bcfa7ee107_2.shtml
这是天朝高中历史课本的原话，没一个字是我编的，我也看不懂是什么意思，也不明白啥内涵外延和学界共识
玩钉耙的悟空 发表于 2014-4-1 00:05 static/image/common/back.gif
钱穆重在梳理脉络，以史论见长，可以称为史家。
黄仁宇专攻明史，《万历十五年》和《明代的漕运》比较 ...
《魏晋南北朝史讲演录》,黄仁宇的 讲明朝财政的书，十六世纪明代中国之财政与税收，明朝的漕运，都是以明为样本解剖王朝的范例。清承明制，到晚清开厘金前，整体的财政制度和明很像，当然摊丁入亩这个是一个重大改革，。
陈 唐代政治史论稿等等，都是以一个朝代讲 政治制度演变背后的逻辑，相当精彩的说明了 上层的运作。
钱穆给一个大框框，陈告诉你 上层的运作逻辑。黄告诉你这个大厦是靠什么润滑，水泥怎么勾缝的。
然后再读读建国后的那些事，你会恍然一笑的
反正，我现在的史观是，古人绝对不糊涂，当年的做法都是有理由的，是多种合力的结果，即使很多荒谬的偶然，背后还是有必然的逻辑
彻底抛弃阴谋论、偶然论，更客观的看待英雄史观
玩钉耙的悟空 发表于 2014-4-1 00:05 static/image/common/back.gif
钱穆重在梳理脉络，以史论见长，可以称为史家。
黄仁宇专攻明史，《万历十五年》和《明代的漕运》比较 ...
此外，陈是贵公子，祖父是陈宝箴，就是说打小就耳闻目染过政治权力运作的。所以，他的某些议论就很精到。
黄是小军官，钱是小知识分子之后，对于高层政治运作是无缘的，所以历史的史料背后的运作脉络，他们隔了一层。
举古希腊例子。柏拉图是贵族子弟，准确的说是高干子弟，所以柏拉图对于政治，比如 理想国什么的论述就很精到。亚里士多德是医生的儿子，所以他虽然写了 政治学，不过还是隔靴搔痒。
马基雅维力直接参与过梅迪奇家族的运作，君王论的写作就直指要害。当然很多人还是被吓了一跳。
jerry200899 发表于 2014-4-1 22:39 static/image/common/back.gif
《魏晋南北朝史讲演录》,黄仁宇的 讲明朝财政的书，十六世纪明代中国之财政与税收，明朝的漕运，都是以明 ...
十分赞同爱坛老兵帅克的一句话，满清做的差，换一个王朝，做的还不如满清呢