derek 发表于 2014-3-26 20:01 static/image/common/back.gif
有道理，话说后来中央帝国还打过缅甸、越南，要是不搞海禁，利用海军和海军陆战队来打，把那几个地方的平 ...
山地很难毕其功于一役，比较可行的是文化同化。
阿富汗，外高加索是近代的例子，进攻方打下来了也守不住，而且后勤成本高昂，长期耗不起。
抗日时期，中共的以山地游击战为主，有利条件下的运动战和阵地战，是一个道理。
tdyxssrs 发表于 2014-3-26 13:24 static/image/common/back.gif
英国的德雷克那样的海盗，国家发许劫掠可证，以商业模式各方势力入股（包括王室），合法劫掠，然后国家接 ...
当时这些国家的王室和贵族，可不光是入股海盗等着分赃，人家也带头出海的，所以真的是身先士卒，立功立在所有人前头，所以控制力才杠杠的，发财也是最大头。
本帖最后由 derek 于 2014-3-26 20:40 编辑
玩钉耙的悟空 发表于 2014-3-26 19:47 static/image/common/back.gif
从政治上说，海禁都是为了弱民，严防民间发展出挑战统治者的力量，朱元璋说：“朕以海道可通外邦，故尝禁 ...鸦片战争之前，西方国家通过贸易和殖民掌握了大量黄金，纷纷采用黄金本位，白银需求大规模下降，各国不同成色的银币涌向中国，劣币驱逐良币，高纯度的纹银价格高企，外商和国内买办勾结，大量出口纹银到欧洲，一进一出，使纹银和银币之间的换算关系更加紊乱，摧毁了中国的货币和税收体系。银币一多，物价就贵，通货膨胀加剧，农民和农业生产损害最大，逼出了太平天国，清朝就亡了。
金银复本位制（gold and silver bimetalism）是本位制的一种，曾在18～19世纪被英、美、法等国长期采用。在这种制度之下，黄金与白银同时作为本位币的制作材料，金币与银币都具有无限法偿的能力，都可以自由铸造、流通、输出与输入。金币和银币可以自由兑换。这一制度的出现弥补了黄金产量不能满足市场需求的问题。
随着19世纪70年代世界银价暴跌时的劣币驱逐良币现象的出现，资本主义国家开始实行跛行本位制。在该制度下，虽然金币与银币在法律上拥有同样的地位，但是银币事实上被禁止自由铸造。美国、法国、比利时、瑞士、意大利等都曾实行过这一制度。可以说是金银复本位制向金本位制的过渡。
金币本位制，这是金本位货币制度的最早形式，亦称为古典的或纯粹的金本位制，盛行于1880年至1914年间。1914年第一次世界大战爆发后，各国纷纷发行不兑现的纸币，禁止黄金自由输出，金本位制随之告终。
本帖最后由 zilewang 于 2014-3-27 03:43 编辑
derek 发表于 2014-3-26 20:14 static/image/common/back.gif
“完全没有管理经验”这个说法是站不住脚的，大哥看帖太不认真啦，大师兄已经讲过宋元时期中国的海外贸易 ...宋朝要不是被带的没办法，全国几个粮食产地 沦陷，国土 面积又小，还得应付大规模的战备水平，解决财政是头等大事，再难也得搞啊。
不得不承认，管理海外贸易比管理农业社会，更加复杂和困难。首先一个是，贸易人口的流动性极强，就不符合政权的维稳要求；其次，经济越活跃，规模越大，对政府的应变能力就越高，相应的专业知识也高。最后贸易的征税方式和手段也更加复杂，困难的多。
一难一易，一繁一简，对于一个全国性中央政权，如何取舍，不是很容易吗？
zilewang 发表于 2014-3-27 03:41 static/image/common/back.gif
宋朝要不是被带的没办法，全国几个粮食产地 沦陷，国土 面积又小，还得应付大规模的战备水平，解决财政是头 ...
什么农业社会、贸易社会的说法太脸谱化了，愚民的味道很浓。
大师兄你这个郑和什么的观点怎么还是 河殇 那波人的观点啊。古人不傻，从财政和国家运行的系统角度能更逼近真相
derek 发表于 2014-3-26 20:22 static/image/common/back.gif
这个应该是正解。我在看相关资料的时候，也感觉到，明清的海禁里面，有相当成分是官商民商之争。也就是政 ...
这个比较靠谱
呵呵
制海权 花钱，除国家安全这部分是必须花的，有花多花少的问题；
贸易 赚钱，但是没有枪杆子保护是会被抢的
所以两者有机结合，才能互促互进
derek 发表于 2014-3-26 20:22 static/image/common/back.gif
这个应该是正解。我在看相关资料的时候，也感觉到，明清的海禁里面，有相当成分是官商民商之争。也就是政 ...
茶友这个观点确实站得住脚。应该在楼主完结这个系列之后单独开贴阐述一下自己的看法。
derek 发表于 2014-3-26 20:10 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
窃以为，在那个时代，东北的，包括人参等药材和皮货等在内的商品生产，及这些生产所支撑的东北经济和人口 ...
这里讨论的是明朝，然后提到清朝闭关锁国。
你讲的不知是什么时期呢？我上面说到：满族在元朝以前总体属于游牧民族，然后逐步走向农耕文化。
满族是后来形成的民族，历史上有肃慎人、挹搂人、勿吉人、女真人（为主） , 渤海国人、金国人，蒙古，掠夺来的汉人等族人，形成了一个新的民族 -- 满族。有语言没文字。
不管怎样，如今是回望中国的历史，民族倒不是关键问题，而是讨论统治阶级的政策对中国海权利益的影响
齐的隆冬强 发表于 2014-3-26 13:05 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
不好意思，这句话说的偏激了，满人能够得天下的原因很简单，汉人烂透了
这话当然绝对偏激了，不可取。
照这说法，汉人又得天下，也是因为满人烂透了，够败家。蒙古还得过天下呢，满人被蒙古灭，也是因烂透了。。。那还讨论个啥
都是中华民族一份子，命运共同体了，荣辱还不是一起担当 {:4_269:} {:4_265:}
本帖最后由 思炎 于 2014-3-27 12:20 编辑
花差花差农民 发表于 2014-3-26 17:49 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
没炮是白搭。欧洲工业革命后用的都是后膛炮。
明朝郑和时期船队是配有火炮的，但因停止发展了，所以与欧洲工业革命后的船舰炮舰在实际上，纵向没可比性，比较也只是假设。
那啥，切格瓦拉同志还好吧？，你有空再写写剧本啥的 {:soso_e120:}
思炎 发表于 2014-3-27 11:36 static/image/common/back.gif
这里讨论的是明朝，然后提到清朝闭关锁国。
你讲的不知是什么时期呢？我上面说到：满族在元朝以前总体 ...
满族算是半农业半渔猎民族，基本没游牧过
ccaaatt 发表于 2014-3-27 12:13 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
满族算是半农业半渔猎民族，基本没游牧过
要看满族发展史和时期来定呢。。。欢迎cat，及有了解的茶友也开主题科普，介绍一下 {:4_243:}
derek 发表于 2014-3-26 20:36 static/image/common/back.gif
金银复本位制（gold and silver bimetalism）是本位制的一种，曾在18～19世纪被英、美、法等国长期采用。 ...
金本位有一个发展过程。
16世纪地中海周边商人利用金——银之间的差价，在欧洲内部南北贸易中积累黄金；随后又在与中国的贸易中，利用中国和日本之间的金——银之间的差价，向中国出口大量白银增加黄金储备，起初的原因只是因为黄金比白银更容易携带；最后，欧洲殖民非洲，开采金矿，在19世纪之初掌握了世界上大部分黄金。
1830-1850年间，普鲁士、法国、美国先后放弃银本位而采用金本位。
英国因为对印度和中国的贸易，包括输入鸦片，与广东公行的买办勾结，大量出口白银到印度和欧洲，造成中国结算和储备货币的纹银外流。
本帖最后由 玩钉耙的悟空 于 2014-3-27 12:39 编辑
derek 发表于 2014-3-26 20:22 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
这个应该是正解。我在看相关资料的时候，也感觉到，明清的海禁里面，有相当成分是官商民商之争。也就是政 ...
正式的皇商只在明初进行了几十年，巨亏后放弃。
请兄台开主题科普一下详情
jerry200899 发表于 2014-3-27 08:55 static/image/common/back.gif
大师兄你这个郑和什么的观点怎么还是 河殇 那波人的观点啊。古人不傻，从财政和国家运行的系统角度能更逼近 ...
没有看过河殇，是不是大陆黄土农耕文明与海洋蓝色贸易文明相比，天生就落后？
能具体讲一讲嘛
思炎 发表于 2014-3-27 12:19 static/image/common/back.gif
要看满族发展史和时期来定呢。。。欢迎cat，及有了解的茶友也开主题科普，介绍一下
主要还是因为地理原因，白山黑水不适合游牧。满族入关后留在附近的其他民族也是长期以渔猎为生。历史记载也说女真和满族“好渔猎”。
search一下满族 女真 渔猎可以得到很多内容，不过大同小异。
ccaaatt 发表于 2014-3-27 12:13 static/image/common/back.gif
满族算是半农业半渔猎民族，基本没游牧过
呼吁cat兄开主题科普
本帖最后由 ccaaatt 于 2014-3-27 16:14 编辑
玩钉耙的悟空 发表于 2014-3-27 12:40 static/image/common/back.gif
呼吁cat兄开主题科普
这个主题内容不多啊
渔猎民族是说他们靠打猎捕鱼为生，生活在山地或者森林中，一般有定居的习惯，也可能有畜牧和农耕作为补充，但不占主要地位。
游牧民族，如蒙古族哈萨克族，则是生活在草原上放牧牛羊，逐水草而居。
我自己总结的，游牧民族居住地一般气候更加干旱，没有大江大河，没有成片森林。因此不能给人提供大量天然的肉食来源，如果是成规模的畜牧，就必须不停迁徙。例如，蒙古高原。
冷酷到底 发表于 2014-3-27 10:36 static/image/common/back.gif
茶友这个观点确实站得住脚。应该在楼主完结这个系列之后单独开贴阐述一下自己的看法。
这个话题等我开贴的话，恐怕要等很久很久……
玩钉耙的悟空 发表于 2014-3-27 12:27 static/image/common/back.gif
正式的皇商只在明初进行了几十年，巨亏后放弃。
请兄台开主题科普一下详情
额，大师兄，这个等我科普的话，恐怕要等很久很久……
俺确实觉得有必要仔细阅读和梳理一下这方面的史料，把功课做的扎实一点；俺觉得这是很有意义的工作，只是把这方面的事情做完，恐怕要好几年……
等有点靠得住的东西的时候，再向思炎馆主、忙学长还有大师兄你们汇报吧，O(∩_∩)O哈哈~
思炎 发表于 2014-3-27 11:55 static/image/common/back.gif
明朝郑和时期船队是配有火炮的，但因停止发展了，所以与欧洲工业革命后的船舰炮舰在实际上，纵向没可比 ...
是的，我赞同思炎的观点！:victory:
古代中国的科技创新能力被现代严重低估了，面临严重外患时，只要国内不乱，有个稳定、理性的政权和大后方的中国绝对是拥有强大学习能力和创新能力。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-3-27 12:30 static/image/common/back.gif
没有看过河殇，是不是大陆黄土农耕文明与海洋蓝色贸易文明相比，天生就落后？
能具体讲一讲嘛
不是黄色文明、蓝色文明的问题。文明没有优劣。
明朝的问题，楼里面说到了，实际上是中国从汉开始形成的超稳定系统，内部用儒家的等级制思想控制，这个系统立足于中国的农耕体系。海外贸易对于这个稳定系统是颠覆性的。所以不断有动力去海禁
jerry200899 发表于 2014-3-27 21:33 static/image/common/back.gif
不是黄色文明、蓝色文明的问题。文明没有优劣。
明朝的问题，楼里面说到了，实际上是中国从汉开始形成的 ...
说LZ的观点，是河殇 那波人的观点 ，jerry还真太抬举那波人了 :L
你说：海外贸易对于这个稳定系统是颠覆性的，其实也不对。
中国自汉朝开始就有海外贸易好伐，开辟陆上和海上丝绸之路就是汉朝的伟大表现，后来的唐宋元都在海外贸易上颇有建树。 故将明朝的海禁政策，笼统的归纳为对农耕体系的颠覆，有些牵强。
要具体事情具体分析。
zilewang 发表于 2014-3-26 11:33 static/image/common/back.gif
在当时的经济条件和社会条件下，禁海政策的出台，海权的丧失才是正道。
一，出海贸易没有盈利空间；
二， ...
我的观点恰恰相反，正是郑和海洋贸易的巨大收入，使得永乐朝有能力向北五征大漠向南吞并越南
随着海贸的停止，财政快速败坏，明朝迅速地在全部战略方向上转入颓势，再也没缓过气来
derek 发表于 2014-3-26 20:22 static/image/common/back.gif
这个应该是正解。我在看相关资料的时候，也感觉到，明清的海禁里面，有相当成分是官商民商之争。也就是政 ...
话说下南洋的华商们，好像还真的建立过几个“共和国”呢，当然都被西洋人灭了。
Redbee 发表于 2014-3-28 12:32 static/image/common/back.gif
我的观点恰恰相反，正是郑和海洋贸易的巨大收入，使得永乐朝有能力向北五征大漠向南吞并越南
随着海贸 ...
能有当时的经济结构，贸易，财政数据对比话。问题就很简单了。
Redbee 发表于 2014-3-28 12:40 static/image/common/back.gif
话说下南洋的华商们，好像还真的建立过几个“共和国”呢，当然都被西洋人灭了。
还有没被灭掉的，比如泰国。
广州仁者 发表于 2014-3-27 17:18 static/image/common/back.gif
是的，我赞同思炎的观点！
古代中国的科技创新能力被现代严重低估了，面临严重外患时，只要国 ...
广州仁者兄台，有事相商，请看留言；谢谢。