白沙 发表于 2013-12-31 14:39 static/image/common/back.gif
本来我根本就不想再在这个帖子里搅和，因为这里是一个帽子铺、刀枪店，不是论争的场所。既然朋友回 ...
反对的人很多担心的就是资本下乡。
初衷如果是为了提高农民的收入，实际执行过程也不走样，这样当然很好。
但是中国的事情，就是无利不起早。怕就怕在执行的过程中，一个是当地的豪强霸占太多的土地；另外就是外来的强大资本，结合上层官僚，大量兼并土地。
不知道从执行的过程中，如何保证初衷和结果不走样？
HDHF 发表于 2014-1-1 21:27 static/image/common/back.gif
反对的人很多担心的就是资本下乡。
初衷如果是为了提高农民的收入，实际执行过程也不走样，这样当然很好 ...
兼并土地的可能性是存在的。
但是纵观国内外这几十年来的历史实践，除了极个别还处在专制或封建的国家，现代国家出地主的情形已经少之又少。为什么呢？就是讲对土地的投资实际上是一种低效投资，投入产出比并不高。需要很大规模的土地集中才能供养极小部分地主的奢侈生活。而这在信息发达的今天几乎是做不到的。反而是信息的发达给资本控制其他社会资源提供了更多的途径，所以不要太担心土地的兼并问题。
从行政和司法的实践来讲，要控制土地大规模兼并现在也是很容易实现的，比如限制个人或法人名下的私有土地数量，制定高额的土地税费等等。我可以这么说，现在这年头，谁要做庄园梦而不顾路有冻死骨的现象，那么他一定是作死的节奏，等着被打死吧。
至于资本的问题，确实隐患多多，我也在不同的帖子里表达过同样的观点，政权要控制资本，而不是反过来被资本控制了，那样大家都完蛋。
zateror 发表于 2013-12-31 08:24 static/image/common/back.gif
你试试看。
农村一直就是这么干的，你总不会以为这些年农村没死人吧？呵呵。
包括上大学的都收回，所以有的地方就是上了大学也不让人知道。
本帖最后由 hansens 于 2014-1-2 11:31 编辑
白沙 发表于 2014-1-1 23:53 static/image/common/back.gif
兼并土地的可能性是存在的。
但是纵观国内外这几十年来的历史实践，除了极个别还处在专制 ...
本来我也不想回了，不过既然某人不但回复了，还来回了发了4个帖子。我想我再啰嗦几句，纠正一些错误观念。
一、您在前文中提到：“ 现在一些人大肆反对改革的歪理从哪里来？骨干是些什么人？我看主要来源于九十年代的国企改革”，“我只是想对那些改革的失意者讲一句” 这显然是扣帽子，刀枪店。对意识形态上的不同意见扣上“歪理”、“失意者”的帽子显然并不能给你的立场增加说服力。
虽然我并不是你前文提到的失意者，但是我仍然反对你的看法。这算是“背叛了自己的阶级”吗？好了，这并不算是辩论的主菜，只是个提醒，辩论并不需要扣帽子和人身攻击。
二、您在前文提到：“至于楼主在搅和的革命的合法性问题，我也已经在其他的帖子里解读过，只有得到最广大人民群众的拥护，并能不断满足最广大人民群众的合理需求的政党才有存在下去的法理基础，不能满足这两点的任何理论都是歪论。”。 这显然是一个朴素和理想的期望，但是这显然是个空想，为什么呢？
A：从理论上，马克思说的很清楚，“国家是一个阶级对另一个阶级的统治工具”、“不同阶级之间的矛盾是不可调和的”，毛泽东主席在1963年九评苏共的时候就指出：“用全民国家代替无产阶级专政的国家，用全民党代替无产阶级先锋队的党在理论上是十分荒谬的，在实践上是极其有害的。这是历史的大倒退，根本谈不上向共产主义过度，而只能为资本主义复辟效劳”，“马克思列宁主义常识告诉我们，政党和国家一样是阶级斗争的工具。一切政党，都是具有阶级性的，从来没有什么非阶级的、超阶级的政党，从来不存在什么不代表一定阶级利益的所谓“全民党””。
赫鲁晓夫和苏联的全民党破产了。三个代表和资本家可以入党的党也注定会破产，他们必须选择成为社民党或者整党。当然党内的左派还是右派会取得胜利是另一个问题，但是路线问题是容不得妥协的。
B：从实践上来看看，无论是“一亿总中流”的日本，还是搞全民党的苏联，他们都只可能在历史的一小段特殊时期举起“全民党”这个幌子，很快他们就都搞不下去了。你可以举出任何一个你主张的：“最广大人民群众的拥护，并能不断满足最广大人民群众的合理需求”的政党和国家吗？
因此，就这个问题，我的论点是，不存在什么全民党的选择，不是无产阶级统治资产阶级，就是资产阶级统治无产阶级。就现在的政治现实来说，我认为是资产阶级在统治无产阶级（虽然主席台还举着革命的红旗，但他们显然早已背弃了无产阶级的意识形态，这一点从78年之后就是如此）。现在的问题不在于你说的“理论再完美，在实践中搞的是荒腔走板的那一套，他注定是要被历史所淘汰的”，而是现在的政权已经在实践中抛弃了马克思列宁主义的意识形态。你怎么能用资本主义的实践来否定“被当做遮羞布”的马克思主义意识形态呢？
总之关于意识形态，你实际上混淆了后三十年的资本主义实践和被当做遮羞布的党的纲领。在后三十年搞的是彻头彻尾的资本主义实践，在这个实践上产生的问题能归咎于社会主义的失败吗？
三、您在前文提到：“中国共产党改变了中国，改变了中国绝大部分民众的生活面貌，让他们与跟解放前的生活比较中得到了满足感。这种满足感体现在政治意愿上就表现为拥护，从法理的角度来讲叫授权，第一代中国共产党人的革命之所以有合法性，是因为他得到了最广大的民众的授权。” ，这个说法的本质是实用主义的“生活水平提高了就有合法性”这也是后三十年发展路线支持者的最主要的说辞。
我是反对这个观点的，“国无信则不立”，美国知道以“民主自由”立国，全世界输出“普世价值”，满清政府得国不正尚且知道弄一个：“本朝以孝治天下”的牌坊。 生活水平高就有合法性，在中国大概是汉朝以前的事情吧，汉朝以后各朝各代造反的都知道“名不正则言不顺”的道理，都要弄一个朱三太子或者石人一只眼的把戏。
那么共产党中国在49年立国的信是什么呢？ 我认为最重要的信就是就马克思列宁主义。马克思列宁主义的先进性和对人人平等的共产主义社会的追求是新中国的信。78年以后，以实用主义为旗帜，丢掉了这个“信”，是现在一切问题的根源。
从另一个方面来说，改旗派还是有信的，他们信的是自由资本主义，从这个角度来说我认为改旗派比较真诚，大概就是毛主席说的“我喜欢美国的右派”。我也这样认为，亮出旗号的阶级斗争比遮遮掩掩的“全民党”要真诚，是值得尊重的对手。
但是，不论是改旗派，还是全民党，他们都是否认了新中国毛主席立下的这个“信”，就是马克思列宁主义。这就是背叛，而土地私有化是揭开了这个背叛过程的最后一条裤衩。
四、您重点提到了 城乡二元化和对农民的剥削。
这个事实我不否认，就这个问题我的观点是
1、城乡二元化是被动决策，不是意识形态的目的。 城乡真的二元化吗？显然并不是，上学、招工、参军都是流动渠道。全国城市人口，从49年到57年从5765万增加到9949万http://wenku.baidu.com/link?url= ... 8rtj1RSADX6wsNktR_W
这增加的人口不是从农村来的吗？ 至于后期流动几乎中断，实际上是因为人口爆炸、工业无法提供足够的就业岗位，连城市居民都无法满足。
从这个角度出发，知青上山下乡是不是被剥削？被压迫？
二元化的问题我认为是受限于物质条件的被动限制，而不是出于意识形态的主观故意。
2、农民做了重大的牺牲和付出
这点我也不反对。但是上山下乡的知青、迁入三线建设的工人、拿47块钱工资的干部，是不是都有权力认为自己付出了重大牺牲和受到了不平等的待遇呢？
为什么现在的体制无法让大家牺牲和付出呢？因为不平等。
3、为什么后30年农村迅速解决了温饱问题呢？（但实际上农村解决小康问题靠的是外出打工，靠的是工业），我认为主要的是靠化肥、良种、农药带来的技术进步。 包产到户即使有正面作用也是有限的。
4、从水利的角度来看就非常明显，几乎所有的大型农田水利都是毛主席时代修建的，到现在很多都年久失修了。为什么？
五、关于退社人员的分析。 是有历史材料说明，这个在我的记忆里面是在某个文件中看到的，要找到出处显然需要很多文案工作，这个工作可以我来做，也可以你来做，那么谁来做呢？
六、关于兼并土地你提到：“兼并土地的可能性是存在的。但是纵观国内外这几十年来的历史实践，除了极个别还处在专制或封建的国家，现代国家出地主的情形已经少之又少。”，实际上西方经济学有一个观点：“地租是一切利润之源”，以伦敦为封底的伯爵到现在还在享受着地租的收入。
土地作为一切生产资料中最根本的生产资料，具有根本性的指标意义。是一个国家的意识形态的根本。
所以我会发出“实质性的土地私有化就是背叛中国革命”这样的观点。
七、最后，您提到要控制资本？ 但是怎么控制呢？谁来控制呢？
让台上的资本家自己控制自己？或者你有什么好的办法？能控制得了吗？
国民党也搞土改，搞减租减息，搞得下去吗？要搞得下去也不至于跑到台湾去了。
本位面的现实告诉我们，资本主义国家必然是资本控制政权，不信你自己看看现在各国的政治经济嘛。
redapp 发表于 2013-12-31 13:54 static/image/common/back.gif
美国的农村土地并不集中，美国农业是以家庭农场为主，占比80%多，少数是合作农场，所谓公司化农场很少。 ...
１９３５年美国农场数量最多，为６８０万个，１９７４年降至２３０万个，２００４年为２１１万个。农场总面积也从１９５４年的１２．０６亿英亩（１英亩合６．０７２亩）降到２００２年的９．３８亿英亩，而农场平均面积从１９３５年的１５５英亩增加到２００２年的４４１英亩。
生产向大农场集中，产品单一化。尽管小农场在数量上占大多数，但少数大农场占了美国农产品销售总额的绝大部分。农业生产的这种集中是随着时间推移而显现的。１９００年，１７％的农场生产５０％的农产品；到１９９７年，５０％的农产品则是由２％的农场生产的
http://news.xinhuanet.com/world/2006-02/21/content_4208420.htm
从上面的数据来分析，你会得出上面结论呢？
hansens 发表于 2014-1-2 11:22 static/image/common/back.gif
本来我也不想回了，不过既然某人不但回复了，还来回了发了4个帖子。我想我再啰嗦几句，纠正一些错误观念。 ...
“国无信则不立”
{:soso_e179:}
hansens 发表于 2014-1-2 11:35 static/image/common/back.gif
１９３５年美国农场数量最多，为６８０万个，１９７４年降至２３０万个，２００４年为２１１万个。农场总 ...
美国农场数量一直在减少，这实际上是各行业劳动生产率均化的结果。农业一般是劳动生产率提高最慢的行业，所以农业人口一直在向非农转移。其过程是这样的，淘汰效率最低的农场，多数也就是当时规模最小的农场，然后劳动力重新组合，进行下一轮竞争。在这个过程中，竞争的主体，100多年来，就是家庭农场。
还有，你可以查查那些大农场的所有制。实际那些最大的，往往也是效率最高的农场，是全部租或部分租其他农户的土地，按我国的术语，在农业上最赚钱的是“佃农”。实际上这些“佃农”是农业经营的能手，能力超出一般水准，租地可以快速扩张，摆脱购地所造成的大量资金压力，最大程度发挥其农业经营的专长。
争来争去楼主就是一句话：你以及你所在的“无产阶级”具有在中国统治的天然的、合法的权力，舍此即为非法。
我的中心意思也只有一句话：我不管谁统治，谁管我吃饭、管我上班我就拥护谁，否则我就跟他革命，管他是资产阶级还是无产阶级。
理论要用好是没错的，但是理论不是面团，为了具体的目的就可以随意揉搓。一套理论如果不能实现逻辑上的自洽，他注定是诡辩。
到此为止。
白沙 发表于 2014-1-2 13:26 static/image/common/back.gif
争来争去楼主就是一句话：你以及你所在的“无产阶级”具有在中国统治的天然的、合法的权力，舍此即为 ...
“我不管谁统治，谁管我吃饭、管我上班我就拥护谁”
赞，除非7.7了，大部分时间对咱们老百姓来说，别谈什么虚的。
利益决定一切，只能共贫穷不能共富贵。这个国家是到了分化和火拼的时候了。决战就在你我的心中
白沙 发表于 2014-1-2 13:26 static/image/common/back.gif
争来争去楼主就是一句话：你以及你所在的“无产阶级”具有在中国统治的天然的、合法的权力，舍此即为 ...
诡辩的是你把。
辩论本来也不指望能说服对手的，尤其立场问题，无非是争取观众罢了。
本来我也不想说了，不过用到此为止来表示胜利大概就是啊Q吧。
白沙 发表于 2014-1-2 13:26 static/image/common/back.gif
争来争去楼主就是一句话：你以及你所在的“无产阶级”具有在中国统治的天然的、合法的权力，舍此即为 ...
说得好，这帮“权贵无产阶级”迟早会被扫进历史的垃圾堆的。
中国历史上的革命多了去了，没有哪一次是不可以被再次刷新的，包括最近的这一次！