楼主，我老家里有2亩多的地，还有宅基地，我的户口已经迁走，但百年之后，土地和宅基地还是我的，这实际上已经是私有化了，但买卖是受到限制的，所以价格没法跟可以自由流通的土地和房子比。我的观点：其实现在私不私有的问题，就是政府继不继续剥削农民的问题。
zateror 发表于 2013-12-30 22:42 static/image/common/back.gif
楼主，我老家里有2亩多的地，还有宅基地，我的户口已经迁走，但百年之后，土地和宅基地还是我的，这实际上已 ...
百年之后，土地宅基地集体收回，再分配的，集体所有！
土地流转就是私有化，不管用什么名义。
看看工厂的私有化过程知道，到现在国家也没承认工厂被私有化了呢。
要否认土地流转是私有化，很简单，把被私有化的工厂国有化就可以，否则都是婊子牌坊。
nanimarcus 发表于 2013-12-31 01:10 static/image/common/back.gif
百年之后，土地宅基地集体收回，再分配的，集体所有！
你试试看。
zateror 发表于 2013-12-30 22:42 static/image/common/back.gif
楼主，我老家里有2亩多的地，还有宅基地，我的户口已经迁走，但百年之后，土地和宅基地还是我的，这实际上已 ...
1、从法律上来说，土地和宅基地都是可以重新分配的，否则新增人口怎么办？当然在90年代以后就几乎不再重新分配了。 这开了土地私有化的头。
2、如果政府是在剥削农民，那么政府有没有剥削工人？有没有剥削资本家？
3、我的观点是，现在搞的土地私有化，是贿赂农民，用这些土地换取农民的支持，以改朝换代，推翻社会主义的中国。 当然短视的农民也许会接受这个选择。 但是他们不要忘了，历史和现实无数次的证明，他们中只有10%的人可以变得富裕和拥有大量的土地，其他的人会成为无产阶级。
百年以后，会重新走上乱治循环的老路，无产阶级重新用血来革命和重新分配土地和生产资料。
4、哪些认为自己可以成为10%的人，和被忽悠的人会支持这个政策。并且就现在的现实来看，改旗易帜、走彻头彻尾的资本主义道路的人很可能会成功。
至于百年以后的事情，谁会去关心呢。
本帖最后由 hansens 于 2013-12-31 10:54 编辑
zateror 发表于 2013-12-31 08:24 static/image/common/back.gif
你试试看。
土地私有化的话，要不了几十年，土地就会重新集中在少数人手上。矿山、工业早就如此了。
那么，百年以后，新的无产阶级会用子弹和鲜血来重新分配的，这一点中国历史已经多次反复证明了。
当然，“我死以后，哪怕洪水滔天”。这是很多人的想法
玩钉耙的悟空 发表于 2013-12-30 19:21 static/image/common/back.gif
1961-1962年，全国20%-30%的地方陆续发生不同形式的包干，更多的地方把地“借”给农民种，提出这些方 ...
20世纪为什么这么多人，这么多国家要革命，要建立社会主义。
显然，原来的老路并不是神马理想社会。
社会主义就是从乌托邦发展而来。
毛主席的乌托邦成功了吗？
社会主义成功了吗？
社会主义失败了吗？
不同阶级的人显然有不同的答案。
hansens 发表于 2013-12-31 10:44 static/image/common/back.gif
1、从法律上来说，土地和宅基地都是可以重新分配的，否则新增人口怎么办？当然在90年代以后就几乎不再重新 ...
农民有养老金吗？除了土地和宅基地，财产一无所有。现在连这些都保证不了，不用100年之后了，现在就跟你搞。工人有房产，有退休工资，有其它基本保障。农民有吗？
一个农民家培养个大学生要倾家荡产的，要欠3-5年的债。
现在还在争姓社还是姓资的问题，你要不就去朝鲜吧，那里你可以把你的作用发挥出来。
本帖最后由 hansens 于 2013-12-31 11:35 编辑
zateror 发表于 2013-12-31 11:14 static/image/common/back.gif
农民有养老金吗？除了土地和宅基地，财产一无所有。现在连这些都保证不了，不用100年之后了，现在就跟你搞 ...
1、没有社会主义和集体所有制，工人和农民一样没有保障。 90年代末期，东北大下岗，2000块钱买断的社会保障你要吗？ 丈夫送妻子去卖淫。全家吃一次肉放老鼠药自杀的悲剧相信你没看过也听过。 下岗的工人难道不比有土地的农民更惨吗？他们才是无产阶级，一无所有。
其实现在的农民应该算是小资产阶级，因为他们有生产资料--土地。工人才是真正的无产阶级。
小资产阶级嘛，有其本质的软弱性，很容易被收买。
2、现在意义上的退休工资、社会保障，不过是对前期的极右政策的一次修正，这些怎么来的呢？是下岗工人斗争得来的，这里面有多少鲜血呢？
3、农民培养一个大学生要倾家荡产。工人呢？工人家庭培养个大学生难道很轻松？
4、姓资还是姓社这个问题不管你是不是讨论，想不想讨论，都是存在。 中国、朝鲜、美国都存在这个问题。 至于邓矮子说的“不争论”的意思是，走邓矮子的路就不用争论了，走其他的路不行。
5、同样的现实，用马克思主义和用资本主义去分析，对现实的解释和解决办法都不一样。那么什么才是对的呢？要用谁的办法来解决问题呢？这很大程度上是屁股决定脑袋的问题。 是一个阶级压倒另一个阶级的问题。
6、路线的问题争论能否解决问题达成共识呢？从历史和现实来看争论大概是不能解决的。一般需要用子弹和鲜血来对话。
相比较而言现在的农民比工人要好，工人除了打工没别的选择，但农民可以选择打工还是种地，家里有田至少吃不愁了。中国最主要的问题是最后的结果是大部分的工人和农民都会被抛弃的，这是资本选择的结果，也是改开的成果。其实资本很简单谁有钱就割谁的肉，以前工厂是财富，后面土地是财富，你们太低估资本的能力了。压低农产品的价格就是迫使大家退出土地的承包。
hansens 发表于 2013-12-31 11:22 static/image/common/back.gif
1、没有社会主义和集体所有制，工人和农民一样没有保障。 90年代末期，东北大下岗，2000块钱买断的社会保 ...
我知道了，你准备来革农民的命了。还小资产阶级。
东北下岗是很惨，但这之前，进国企可是金饭碗，那时候农民过什么日子？
农村土地的问题是今后几年要解决的问题，因为很多农村的二代进城了，老一代如果不种了，估计很少人会回家种田。至少我不会。那么这些地和宅基地怎么办?收回集体？你试试看，提出来的人祖坟会被扒了。
zateror 发表于 2013-12-31 11:43 static/image/common/back.gif
我知道了，你准备来革农民的命了。还小资产阶级。
东北下岗是很惨，但这之前，进国企可是金饭碗，那时候 ...
1、土地和宅基地私有化以后，90%的农民会在不长的历史时期内的失去他们的土地，成为无产阶级的工人。革命是无产阶级自身的愿望，和他们之前是什么没有关系。
2、东北下岗惨说明，没有生产资料的工人，遇到国家资本主义或自由资本主义会很惨。土地私有化以后，农民会变的和工人一样。 之前的国企待遇好有多重原因。你觉得现在全国遍地都是的私企工人待遇如何？ 为什么？
3、农村土地不重新集体化（现在看不太可能），就算是确权分到个人了，也会很快的重新集中在少数人手里。 至于是不是支持这个政策，要看你是否觉得自己能成为那个少数的10%。
4、从农民拥有生产资料这点来看，农民的确是小资产阶级。
aoi1905 发表于 2013-12-31 11:30 static/image/common/back.gif
相比较而言现在的农民比工人要好，工人除了打工没别的选择，但农民可以选择打工还是种地，家里有田至少吃不 ...
农民不傻，现在的承包地就中些粮食保证家里不需要去买就行了。还有自己吃的和卖的粮食可是不一样哦。卖地，那还真是败家子干得出来的事。
zateror 发表于 2013-12-31 11:53 static/image/common/back.gif
农民不傻，现在的承包地就中些粮食保证家里不需要去买就行了。还有自己吃的和卖的粮食可是不一样哦。卖地 ...
中国几千年的历史证明，败家子总是有的，放到100年的时间长度，土地必然会集中到少数人手中。这是历史无数次证明了的。
hansens 发表于 2013-12-31 11:54 static/image/common/back.gif
中国几千年的历史证明，败家子总是有的，放到100年的时间长度，土地必然会集中到少数人手中。这是历史无数 ...
不要老提几千年，刻舟求剑。现在农民可以去打工，以前只能种地。现在农民的身份可以是工人，老板，商人，等等。几千年的经验是告诉我们要与时俱进，实事求是，具体问题，具体分析。
农村土地今后可能没人种的问题，请你告诉我怎么解决？
本帖最后由 hansens 于 2013-12-31 12:10 编辑
zateror 发表于 2013-12-31 12:05
不要老提几千年，刻舟求剑。现在农民可以去打工，以前只能种地。现在农民的身份可以是工人，老板，商人， ...
参考美国的土地集中情况就好。
资本大农场，机械化种地
你的问题美国现代史给出了答案
请看愤怒的葡萄
hansens 发表于 2013-12-31 12:08 static/image/common/back.gif
参考美国的土地集中情况就好。
资本大农场，机械化种地
你的问题美国现代史给出了答案
这不就是土地流转吗？
另外，土地集中了，不就是你说的土地集中出现大地主吗？
现在通过土地流转，不就是要【资本大农场，机械化种地】吗？不就是我说的，要使农民不是农民吗？
看来这些道理你并不是不懂啊。
土匪王 发表于 2013-12-31 12:24
这不就是土地流转吗？
另外，土地集中了，不就是你说的土地集中出现大地主吗？
现象认同。但是，这是好事呢还是坏事。就是价值判断的问题了。
hansens 发表于 2013-12-31 12:28 static/image/common/back.gif
现象认同。但是，这是好事呢还是坏事。就是价值判断的问题了。
如果土地集中，就需要从农民手里拿回土地，请问怎么保障农民的利益？私不私有，其实也是解决这个问题的方法。参考90年代国企工人下岗。
zateror 发表于 2013-12-31 13:03 static/image/common/back.gif
如果土地集中，就需要从农民手里拿回土地，请问怎么保障农民的利益？私不私有，其实也是解决这个问题的方 ...
集体化和私有化，是左派和右派给出的两个不同的办法。
从根本上就这两条路。
那么，集体化和私有化，你觉得哪一个好呢？
hansens 发表于 2013-12-31 12:08 static/image/common/back.gif
参考美国的土地集中情况就好。
资本大农场，机械化种地
你的问题美国现代史给出了答案
美国的农村土地并不集中，美国农业是以家庭农场为主，占比80%多，少数是合作农场，所谓公司化农场很少。
美国的家庭农场面积大，现代化程度高不假，但是以家庭为单位经营，雇工人数并不是很多，以美国劳工部统计，自雇农业就业人数（Agriculture self-employed and unpaid family workers 农场主或农场主家庭成员）比付薪农业就业人数（Agriculture wage and salary ）就多一点。
http://www.bls.gov/emp/ep_table_201.htm
这个统计，有人说有些遗漏，农场主家庭成员因为避税的原因有遗漏，同时对有些非法移民的劳工（雇工）也有遗漏，不过总体而言，美国农业的雇工比例低（雇工中很多还是季节工），可以认为美国农业基本是一种自耕农业。
白沙 发表于 2013-12-29 23:41 static/image/common/back.gif
就楼主提出的这个观点，其实我最近一直在思考，也在征询一些农民的看法，总体来说，农民还是认可产权 ...
理想很丰满，现实很骨感
我觉得白沙的说法，可能是政策制定者的初衷。
但是资本是要吃肉的，资本没有利益，为什么要下乡？
资本如果有利益，那么物价是否就会飞涨？
是不是可以这么说，政策的制定者，学了太多的西方经济学，脑子学糊涂了，把资本当作了救世主？
HDHF 发表于 2013-12-31 14:16 static/image/common/back.gif
理想很丰满，现实很骨感
我觉得白沙的说法，可能是政策制定者的初衷。
本来我根本就不想再在这个帖子里搅和，因为这里是一个帽子铺、刀枪店，不是论争的场所。既然朋友回复了我的话，我再啰嗦几句，纠正一些错误观念。
所谓资本下乡是少部分人的错误理解，资本下乡做什么？很多人没去考虑过这个问题。资本有原罪的，这点凡是个有正常思维能力的人都知道，资本是逐利的，无利不起早。在可以见到的有限时间内，农业生产不会发生革命性的技术进步，所以企望资本下乡是一种错误理解。那么三中全会设定的农业发展途径是什么呢？是把富余的劳动力赶进城里去，农村就那么大的蛋糕，分的人少了，留下来从事农业生产的从业人员收入自然就增长了。这个话题已经在其他的帖子里讲过不止一遍，甚至具体的测算数据都有，大致是保留6000万----1亿的农业从业人口，人均耕地30亩以上，可以确保农业从业人口达到城镇居民的生活水准。我这里把农民已经换成农业从业人员，因为在我的理解，今后农民这个身份会最终消失，从事农业活动将成为一些人的职业，我们今后将不能据此把他界定为某种低等的身份。
至于楼主在搅和的革命的合法性问题，我也已经在其他的帖子里解读过，只有得到最广大人民群众的拥护，并能不断满足最广大人民群众的合理需求的政党才有存在下去的法理基础，不能满足这两点的任何理论都是歪论。公有制是一种好的制度构想，满足了最广大人民群众对公平正义的需求，从这点上说，我本人也完全赞成公有制能得到极大发展。但是，如果公有制是建立在不平等的社会基础之上，这种公有制能走得长久吗？总的来讲，我们还是要回归实事求是的道路，理论不能与实践脱节，理论再完美，在实践中搞的是荒腔走板的那一套，他注定是要被历史所淘汰的。
本帖最后由 羽烈 于 2013-12-31 15:24 编辑
我老家是山东沿海的，这些年青壮年要么是考大学要么是进城打工，村里务农的人只有40-60岁这批人，随着这批人的衰老，很多耕地都没有人要了------我们那里情况是：a集体给每口人一分地的免费口粮田。b剩余的土地是要承包的，一部分是长期的30年承包，另一部分村里叫机动地，每隔1-3年就要重新抓阄承包。按照土地好坏，一亩地一年200-500不等。目前的问题是，按照这样发展下去，村里的耕地会越来越没有人耕种。土地流转，我觉得是现在最合理的解决方法。
本帖最后由 白沙 于 2013-12-31 22:52 编辑
人的满足感从哪里来？我认为一来自于以前的比较，二来自于别人的比较，三来自于自我境界的提升。对绝大部分普通人来讲，他的满足感主要来自于前两者。
以毛主席为代表的第一代中国共产党人为什么最终取得了革命的胜利？不在于他们的理论有多么完美，也不在于他们的理论有多诱人，而在于这个政党在他正确的理论引导下采取的一些行动实实在在改变了群众的生活，让群众从与以前生活的比较中获得了满足感。从最初的井冈山，到后来的陕北，以至于解放区，乃至于最后的全中国，中国共产党改变了中国，改变了中国绝大部分民众的生活面貌，让他们与跟解放前的生活比较中得到了满足感。这种满足感体现在政治意愿上就表现为拥护，从法理的角度来讲叫授权，第一代中国共产党人的革命之所以有合法性，是因为他得到了最广大的民众的授权。
提供了第一种满足是远远不够的，共产党人必须提供第二种满足，这是基于公平正义的考虑。在建国以来几十年的建设实践过程中，我们的物质基础是远远不能满足全国人民的基本需求的。在这样的状况下，如何既保证物质需求，又保证基本的公平正义，国家陆续出台了一些政策，在这些政策中，具有里程碑意义的是统购统销政策和上山下乡政策。统购统销的政策出台，使中国进入了票证时代，让城乡居民成为基本隔绝的二元体。利用票证，保证城市和农村居民的基本物质需求，在大部分年景，这种需求的保证是最低生活保障，在特殊的年景（如三年自然灾害期间）连这个基本的最低生活保障都做不到。利用城乡二元隔绝，实现了两个运动体内部的基本平衡，但是在两个运动体之间有公平吗？没有！马克思主义理论有没有说过农民就天生是可以被剥削的阶级？
我们这个共和国是建立在公有制基础上的共和国，这个架构的设计是有时代先进性的。但是在物质条件还远远不能保证全体国民无差别的公平正义的前提下，强制、武断地推行这个制度是不是就符合法理？有些人的思维我没话说，至于前面提到的农民退社是富农、劳动力多的家庭等等奇腔怪调，我想很认真地问一声，这些关于退社人员成份的说法是从哪一份权威文件透露出来的？不要忽悠，没有依据的话我从不讲。
中国共产党人通过革命取得了政权有他的合法性，这毋庸置疑。但是随着权力一并拥有的对土地的控制权等具体权属就真的可以千年不变？回答这个问题之前我们首先要搞清楚到底谁才是土地的真正主人这个问题，我想对谁才是土地的真正主人毋须你我来辨识，群众自有自己的答案。中国共产党人只不过是把土地从大地主手中抢了过来，如果他的最终目的是自己成为地主，那么他的革命合法性倒真的出了问题。
进入新时代新世纪，还在套用30年前的思维。建议一些人去全世界看一看，现在还有几个现代国家的还在走土地垄断的剥削道路？这个路是一个低效的路子，现代的资本早就不屑这种低效的剥削模式了。我们要反对大规模剥削的普遍存在，这是没错的，如果丢掉这个东西，就真是违背了革命的初衷。但是反对大规模剥削并不等于直接就可以和反对把土地交给农民划起等号来。我认为，现代更需要警惕的是资本，而不是地主。
我的这段论述完全可以单独开一个帖子，但是我认为这种意识形态很重的话题真的没多少意义，空谈误国，还是多做点实事吧。
羽烈 发表于 2013-12-31 15:21 static/image/common/back.gif
我老家是山东沿海的，这些年青壮年要么是考大学要么是进城打工，村里务农的人只有40-60岁这批人，随着 ...
无论流不流转最终必须满足一个核心
十八亿亩的产出无折扣的归全体国民所有,这是社会的压舱石
本帖最后由 白沙 于 2013-12-31 23:17 编辑
现在一些人大肆反对改革的歪理从哪里来？骨干是些什么人？我看主要来源于九十年代的国企改革，在论述这些人之前我先讲讲我自己的一些情况。
我来自一个农村家庭，但是母亲是下乡知青，后来落实政策进城当了工人，所以我对工人和农民的问题看得最清楚。在改革开放以前，一个农村全劳力一天全勤出工计10分工分，折合两毛钱，也就是说一个壮年农民一个月的货币收入只有6元钱，还得全勤，没有休息天。如果是妇女，全勤工分一般是8分，十四五岁的娃娃劳力，要看体能情况，一般计6分或8分。当然，农民在作物收获的季节可以按劳力情况获得农作物，这个不需要交钱。不要以为这些分的食物够吃，刨去上缴国家的统购粮，真正分到农户手上的粮食很有限。在我的印象中，到年底没有倒挂的农户没有几家，只有那些小孩都能成为劳力的家庭才刚刚够吃，我这还属于江南水乡地区，历朝历代属于粮仓的地区。那么工厂的工人是个什么情况呢？城里的工厂大致分两类，大型的一般是国企，中小型的是集体企业，集体企业分为大集体和小集体，一般镇或街道办的企业是小集体，县以上办的企业才叫大集体。以大集体企业为例，一般新进的学徒工月薪是18元左右，学徒期满转正以后有31.88元月收入，这就是城乡之间的差别，也是典型的人与人之间的差别。在那个年代，城乡之间几乎没有通婚，有的只是个案。农民想要改变身份地位的途径只有三条：因某种特殊原因招工、考学、当兵转志愿兵或提干，这些途径在农村来说都是极稀罕的，八十年代一个村子里能出个大学生那简直是天大的新闻了，能传个十里八乡。
讲完以上这些情况，我只是想对那些改革的失意者讲一句：没什么好怨天尤人的，你们昨天在喝酒吃肉的时候也没见农民起来造反嘛。不要以为农民傻，啥都不知道，我母亲落实政策进城的时候，不知道遭了多少年的嫉妒呢。
白沙 发表于 2013-12-31 23:15 static/image/common/back.gif
现在一些人大肆反对改革的歪理从哪里来？骨干是些什么人？我看主要来源于九十年代的国企改革，在论述 ...
不要回复了，对牛弹琴。让他们闹好了。
维系TB性质的几个支柱是什么
支柱是什么东东
以提高资源利用率的说法是牵强，不负责任的。
只能反映其工作的低效，能力的不足。
见：台湾农业技术推广