本帖最后由 xs_19lou 于 2013-11-14 15:21 编辑
kernelhmm 发表于 2013-11-14 14:44 static/image/common/back.gif
看楼主对国企的观点，可见你是在纸上谈兵。 你说的所谓效率低下， 上层浪费之类的都是典型的大企业柄， ...
我没有要一巴掌拍死国企的意思，因为我的文章还在继续中。相反，正是因为前面提到的资本的逐利性这个问题，有很多环节自由资本是无法替代国家队的作用的，这个还没讲到，你急什么。所谓纸上谈兵，这个就比较好笑了，按你的逻辑除了制定政策的那些官员和设计规划的那些智囊，其他人都可以闭嘴了？
我支持国企以正常企业的身份，按照现代企业制度进行管理，并在市场竞争中不断做大做强，这是我支持的。我反对的是一些靠不公平政策来抹杀竞争的做法，国企靠垄断得来的利益，从实质上来讲就是国家征收了一次超额的税收。既然要征税，让现有的税务部门来征好了，为什么要通过国企这个二传手呢？
我很清楚开启国企这个话题必然要刺痛一些人的敏感神经，这很正常。就是因为这么个二传手的作用，使他变幻出无尽的功能。在一些国企内部，已经成为各级党政部门安置家属子女的托儿所养老院，国企的财政账户可以成为一些领导干部的钱包（不一定是贪污挪用的犯罪行为，而是可以规避人大的监督）。国企的弊端我不必细说了，网上随便翻翻都是各种的吐槽。
退一步讲，国企即使改革了，他比起大部分民营企业还是具备巨大的竞争优势，这些优势有：资金的优势、积累的各种社会资源、技术优势、行业先入的优势等等。
最后我要跟这位朋友讲一下，一你不用这种恫吓的语气来跟我讲话；二我也反对资本家做大，我在上面的文字中已经提到一些方案。只要TG保证足够的执行力，权力不要被资本控制，天塌不下来。相反，目前民众倒是很担心一些国有资本是不是还在国家的口袋中，国有资本想要控制权力的戏码也不是没有发生过，国有资本妄图染指权力就一定合法？就一定好玩？一些人整天嚷嚷军队国家化是为什么呢？因为TG有他就有解决复杂问题的最终手段。
本帖最后由 kernelhmm 于 2013-11-14 15:30 编辑
xs_19lou 发表于 2013-11-14 15:13 static/image/common/back.gif
我没有要一巴掌拍死国企的意思，因为我的文章还在继续中。相反，正是因为前面提到的资本的逐利性这 ...
实在不知道我”恫吓“的口气在哪里。 如果你觉的我恫吓你了，那对不起，我先道个歉。
讨论问题只是表述观点，不是非分个高下， 我的观点是，对企业来说，特别是一些超大型的企业，国有还是私营这种所有权的讨论背后主要是利益分配之争，这是个政治问题。而所有权本身于企业的运营和效率关系不是特别大，跟运营效率相关的主要是管理。
个人讨论问题出发点和判断标准是全民的福利，也是这个公报一开始就提到的。以此标准来看， 一些特定的行业特别是基础行业， 市场寡头垄断的是国企， 还是全球超级富豪的私企，比如曾经世界首富的墨西哥电信，更对p民参与利益分配有利是关键问题。 墨西哥电信效率高，高层更腐败，还是中移动效率高，高层更腐败是非关键问题。
本帖最后由 xs_19lou 于 2013-11-14 16:21 编辑
kernelhmm 发表于 2013-11-14 15:29 static/image/common/back.gif
实在不知道我”恫吓“的口气在哪里。 如果你觉的我恫吓你了，那对不起，我先道个歉。
讨论问题只是表述 ...
简要说几句
一、我赞成不要提所有制这种问题，这个不是讨论的重点，重点是利益的重新分配问题；
二、国企改革意味着国有资产的一部分利益让渡，这是必然的。但是从全社会角度来讲，要把这部分让渡出来的利益融入的其他企业中去，发挥乘数效应，把全社会的经济蛋糕做得更大更好，这才是改革的本意，简单的转移是没有意义的。
三、国家队的作用要保持的，所以我支持一些国有企业维持一定的体量和规模，但是内部的管理也要适应改革要求，要做到更公平。
四、政治是需要一定的资金掌控才能有效实施的，而不是反过来资金掌控了政治。要建立一定的机制，防止资本在政治领域的坐大，不要说墨西哥电信和塔塔集团之类的企业，就是几个大集团私下串联谋求政治利益的行为都要及时打压。按这个思路，我估测国有企业占经济总量的30%，再加上高效的政府执行力，就可以应对一切境内境外国有私有资本的挑战。软的可采用当年上海打压金融投机的手段，硬的则可采用司法甚至其他手段。
对忙总的学识我是很钦佩的，但是他讲的一些话也要考虑具体的环境和角度，不能一概拿来奉若圭臬。比如他说民企投机的现象，我承认这普遍存在。但是你从一个国企高管的口中说出来，就有点偏颇在里面。国企的优势是全方位的，相反，民企则大部分从一穷二白走来的。你要民企按照国企的模式去竞争，跟蒋介石要毛泽东跟他打阵地战不是一个道理吗？政策首先要给人活路，然后才能劝导民众都来遵守这个政策。只有破除人为设置的不公平，我们才有底气要求民营企业按规则出牌，否则我们设立政策的合法性在哪里呢？
xs_19lou 发表于 2013-11-14 16:18 static/image/common/back.gif
简要说几句
一、我赞成不要提所有制这种问题，这个不是讨论的重点，重点是利益的重新分配 ...
国企民企，两方面都要照顾到，这个原则是在公报里的。
新闻联播上民企当着组织部的面作模范也是发生过的。
我们拭目以待吧，看哪些民企最终能入选参与垄断国企改革。
xs_19lou 发表于 2013-11-14 16:18 static/image/common/back.gif
简要说几句
一、我赞成不要提所有制这种问题，这个不是讨论的重点，重点是利益的重新分配 ...
其实忙总一年前就改了腔调，反思国企至上打压民企带来的恶果了。有些茶友还活在忙总的西西河时代
zt
解铃还须系铃人，既然是分配出现问题，当然还得从分配入手，优先解决中央政府和地方政府分配；中央政府和利益集团（尤其是垄断金融集团）分配；利益集团和老百姓分配三个环节。
这其中最大问题其实是卖地财政和金融垄断。
卖地财政导致地租迅速增高，导致实业运营成本上升，失去竞争能力和发展潜力，卖地是饮鸩止渴。
目前中国民企实际融资成本大概是名义或法定融资成本3倍，金融垄断集团依靠金融特权（各种形式的高利贷）牟取暴利，其实目前除了金融机构外，连大型央企的收入来源都有相当比例的变相放贷的收益。结果是挤压了民企的利润空间，结果是实业迅速凋零，实业资本不得不出逃进入投机行业。这就是拉美化的典型特征。
大型企业，所有制是次要的，关键是运营水平，如果按市场化运作，国企民企没啥，因为市场化的大企业一般都是混合所有制的。但是现在多数巨无霸国企根本就不是公司法意义上的公司，甚至连名字本身都不合公司法。怎么能不改？对外媒披露的，三中全会后，央企高管和行政级别逐步脱钩，难道不是好事？提出多少年了，现在才重现捡起来。
至于容纳绝大多数就业的中小企业，恐怕还真得指望小老板的私人企业。如果让政府新开一家理发连锁店或超市，参与市场竞争，正常人都不信服吧。这运营成本该有多高啊。
apple222 发表于 2013-11-14 16:52 static/image/common/back.gif
其实忙总一年前就改了腔调，反思国企至上打压民企带来的恶果了。有些茶友还活在忙总的西西河时代
是的，地方有实力有背景的民营企业事实上也参与到放贷牟利的游戏中去了。
xs_19lou 发表于 2013-11-14 17:01 static/image/common/back.gif
是的，地方有实力有背景的民营企业事实上也参与到放贷牟利的游戏中去了。
那种企业很有点变相的省级国企的味道，实际上也是和省里面紧密捆绑的，不然不会轻易拿到贷款放高利贷。河里某些人说的整顿地方政府，如果整顿到他们，总体上对地方对国家终究是好事
本帖最后由 健恒 于 2013-11-14 20:25 编辑
为什么国企没效率，私企就有效率，因为所有制？国企的股东是国家出资所有，私企的股东是出资人所有，员工都是同样没有所有权，为什么说私企的效率就高？俺感觉所有制不同不是主要原因，管理层的经营能力才是主因。还有就是错误的宣传所致，同样都是没有所有权，过去的宣传都说在私企多干活就多得，在国企干多干少都一样，那为啥国企不能像私企那样多劳多得？国企为啥不能实行职业经理人管理，职业经理人对董事会负责？
还有私企的效率高，其中不少是牺牲员工利益与社会利益换来的。比如私企可以随时裁人，而国企就不行，国企要承担社会责任。
私企只为私人股东的利益服务，国企的股东因为是国家，所以除了要为企业利益服务，还要为国家的利益服务，承担的责任不相同。
健恒 发表于 2013-11-14 20:13 static/image/common/back.gif
为什么国企没效率，私企就有效率，因为所有制？国企的股东是国家出资所有，私企的股东是出资人所有，员工都 ...
赞同，和所有制无关。关键是管理
本帖最后由 xs_19lou 于 2013-11-15 08:23 编辑
看来果然不出我所料，开启国企改革这个话题就是会引来一堆口水。
请楼上几位朋友注意，我的言论并没有恶意攻击国企的意思，你们关于效率与所有制无关的观点我也认同。我的着重点是市场的同一性和竞争的公平性，在这个问题上，也可以说国企是没有原罪的，错的是多年来的政策。当然，以前的环境可能需要我们对国企的运营做适当的倾斜，但是改革开放到了今天这样的环节，还抱着有色眼镜去看非国企，这不是荒唐吗？回想当年山西推行国进民退的时候，是一片叫好声。没错，山西煤老板的资产是带着鲜血的，但是比这个资本是否带血更重要的是我们这个社会的公平正义。山西省政府当年的做法实质上是捡了芝麻丢了西瓜，他不知道事物的主次。而且他的做法带有明显的懒政和暴政色彩，在对待煤老板的问题上，绝不仅仅是当年他们那一种手段。
支持有利说理，不支持喷口水。
xs_19lou 发表于 2013-11-14 23:33
看来果然不出我所料，开启国企改革这个话题就是会引来一堆口水。
请楼上几位朋友注意，我的 ...
这个支持。国企改革是必须的，不改革国庆就是老百姓的吗?08年之后都乱了。该好好整整了。而且国企改革也不是私有化，最重要的是这事能操作，而且可以和保增长相一致。
morningtiger 发表于 2013-11-15 08:03 static/image/common/back.gif
这个支持。国企改革是必须的，不改革国庆就是老百姓的吗?08年之后都乱了。该好好整整了。而且国企改革也不 ...
国企改革的实质绝不是简单地贴个私有化的标签就可以阻碍改革进程的。在我看来，国企改革的要义在于把目前运作模式下少数个别国企垄断一个行业的不公砍掉，把全民所有的资源真正让渡于社会，让全社会都来参与竞争。通过这样的让渡，目的是要体现公平正义，提高竞争水平，激发社会活力，做大做强经济。垄断国企让出来的市场与资源也不仅仅就一定让渡于民营企业，其他国企也可以进来竞争，国企与国企之间交叉竞争也将会是今后的一个普遍现象。要把目前一些行业的垄断和假竞争变为真正的市场竞争。国企改革下一步可能马上展开的部门，我预测会符合三个标准：与民生关联度高，但是与国防安全等领域关联度低的行业；适合市场竞争的行业；垄断度高，但是效益特别低下的行业。按这个标准来衡量，金融、石化符合标准，至于目前网上在传的电信行业重组的问题，可能会整合面向社会的那一块，后台的核心数据、基干网络等应该不会放出去。
xs_19lou 发表于 2013-11-15 08:40 static/image/common/back.gif
国企改革的实质绝不是简单地贴个私有化的标签就可以阻碍改革进程的。在我看来，国企改革的要义在于 ...
同意，通过竞争形成的自然垄断和因为垄断而垄断是完全不同的。前期广告的负面效应比较大，产生了很多不必要的误解，就和一上来就主打城镇化一个效果。我还是比较看好国企改革的。不过这个过程会很长，政府职能不彻底转变，关门打狗的几率不低，同时豪强的参与也不能排除。纪委，政法直管还是挺有用的，不论怎么样，现在就是赌圣上是否圣明了:lol