有事挖坟 发表于 2013-10-12 23:44 static/image/common/back.gif
我想说的是建立一个防灾减灾和预警的公共危机管理系统，你说我开放学外国那一套。。。
我是给你提个醒儿：“建立一个防灾减灾和预警的公共危机管理系统，”要考虑体制问题，建立一套行之有效的体制和办法。新奥尔良，福岛和余姚是反例和教训。
{:4_267:}
我想讨论的是一个未来应对危机管理的体系，这个体系未来是面对环境是全球变暖，极端天气恶化，中日冲突，可能突发的恐怖袭击各种复杂的公共安全的管理体系，它势必依靠信息系统和多个信息采集点，这个信息系统而不是单纯的一级级的上报系统，它的采集点是直接上报到国家数据库。。。是这个危机应对体系。
这个体系不单纯是一个单单的城市管理。是国家应对体系，省应对体系和城市的紧急管理体系。
这次余姚的事情，看了上面的回复，大概知道，原因出在哪里，详情看二号首长。另外，说道应急机制，和平时期和战争时期的动员能力肯定没法比，要想回到那个时候，除非连续打上几年仗，否则不会改变，一样会慢慢和美国卡特琳娜一样。因为要达到那样的动员能力，估计很多嘴炮又要拿纳税人身份说事了。
想起最近又有驴友走丢了，然后出大大量人马去找的事情，还有北京商场火灾，烧死了一个少校一个参谋，两个军官，但是媒体只是说是消防战士。由此可见媒体的节操。
讲到基层组织的行动力，我们似乎很怀念过去的岁月。但是我们或许忘记了这样一个事实：那就是在改革开放以前，我们的整个社会架构是一种准军事架构，是一种随时为了与外敌对抗的架构，这个架构的好处是行动效率高，缺陷是维持成本很高。改革开放以后，为了激发全社会创造财富的积极性，提出了”让一部分人先富起来“等激励性口号，配套的组织体系则是给社会成员各种自由的极大松绑。所以，基层组织的号召力下降乃至逐渐解构成为一个无法阻挡的大趋势。这又是一个很大的话题。
至于楼主老强调的歪楼问题，似乎太纠结于细节了。具体就余姚水灾这个事，我们讲下水道建设、河网整治的环节，这个也属于救灾体系的建设范畴，属于物质条件的准备环节，任何离开物质条件去讲应急体系的建设都是没有任何意义的。上面部分茶友已经提到相关的法律和相关的预案，说明我们这个救灾的体系是有的，但是这些法律法规或预案的执行效果并不理想也是不争的事实，为什么会是这样的状况？我认为可能有以下几个方面的原因：一、指挥体系及其骨干成员的能力与号召力最为关键，最好是有基本军事素养的领导来参与这方面的具体策划（类似部队的参谋长，这个职位很重要，但主要领导必须要重视，并在关键时候给予重要支持）；二、必要的演练和民众参与热情的调动，这个事情实事求是地讲做得很不到位，主要牵涉成本（时间、金钱）、喜好等多方面因素，很多地方在这个事情上是空白，预案仅仅停留在纸面上；三、常备物资的保障。要了解灾情、发布命令就离不开通信设备，要把救灾力量遣送到救灾点上去必须有交通工具，还有必须储备的一些生活物资等等，这些东西平时由谁保管？调动权限如何设置？物资储备量需要多少？物资自然耗损的补充及审查机制如何建立？这中间有一大堆问题需要解决，而我们的应急指挥机构属于临时办事机构，一般由分管政府领导担任组长，它不具备这方面的能力，开个会定个决议还可以，要做成能办大事的指挥体系，那差的不是十万八千里。
楼主觉得真要建立这样的体系是没有任何问题的，关键的大量的资源会沉淀在某个角落，如果没哟碰到极端情况的话，有些资源可能永远就沉淀着，变成死资源。这样的事情如果经好事的媒体一报道，没准又要激起民愤，所以现在政府做事很难。难在哪来？难在政府目前的能力与民众的要求存在巨大的差距，民众的要求太高，最好政府是保姆，啥事都得管，出了事政府都有责任，但是现在的政府发展趋势是在朝有限政府的方向前进，这种心理与现实的差距只会越来越大。
本帖最后由 有事挖坟 于 2013-10-13 09:38 编辑
xs_19lou 发表于 2013-10-13 07:59 static/image/common/back.gif
讲到基层组织的行动力，我们似乎很怀念过去的岁月。但是我们或许忘记了这样一个事实：那就是在改革开 ...
感觉你还是不明白我所想表述的是什么。
我所想表述的是一个系统。一个危机预警，管理和应对的系统。
至于你提到的那些物资与物质部门，我倒反问一句，
中国缺乏这些物质基础吗？
1，民政部门缺乏大量的物资吗？
2，医院部门缺乏大量医生吗
3，各个民用物流部门缺乏交通设备吗？
4，各级的气象部门缺乏数据吗？
5，基层组织被打散了吗？
6，当地武装部门消失了吗？
它们都现实的存在着，
但它们都是一个个孤岛，彼此间缺乏必要联系，浙江省需要余姚上报才知道余姚发生了什么，否则就是眼睛一片暗黑。一无所知。
我说的系统是什么，就是把这些孤岛串起来。利用信息系统把这些散落的节点串起来。
这个危机管理的应对系统是包括预警系统的，国家的气象中心肯定是能做到预测降雨范围的，各个省内的气象中心也是能做到，各个市区县区的气象部门也是很快就能测出降雨的具体数量的，这些数据必须第一时刻汇总到国家和省的预警中心。
再次说一句，各个地方的气象都是有多年的记录的，现在是时候把这些记录进入一个大的系统里了。
根据预案通知地方政府进入什么状态，你指望地方政府那些政务官僚能解决这些问题吗，很多人还寄望书记一声吼！！
我在文章里多次提到技术官僚，技术官僚和政务官僚就是这个构成这个危机管理一份子而已。
有事挖坟 确实有点偏激了，快变成制度控了！{:soso_e113:}
现在你最需要的是自我冷静！
制度是死的，人是活的！
制度的有效运行，离不开人、财、物的准备、储备。
tangcoms 发表于 2013-10-13 13:08 static/image/common/back.gif
有事挖坟 确实有点偏激了，快变成制度控了！
现在你最需要的是自我冷静！
你还是不明白，人财物中国都不缺，缺的是有效的调动
有事挖坟 发表于 2013-10-13 13:12 static/image/common/back.gif
你还是不明白，人财物中国都不缺，缺的是有效的调动
跳出自我，你才能提升！
看看你近期几编文章，有几个核心思想成分是 “ 事在人为 ” ？有几个核心思想是制度控？
让你当领导，管着成百上千、成千上万人的生计，你才能体会到制度的局限性！
那些事情要 “ 人治 ”来处理，那些事情要 “ 法制 ” 来处理？
决策是要把握平衡的，各种关系的平衡的。
tangcoms 发表于 2013-10-13 13:28 static/image/common/back.gif
跳出自我，你才能提升！
看看你近期几编文章，有几个核心思想成分是 “ 事在人为 ” ？有几个核心思想 ...
正因为我管过人，才明白人治和法制要合理结合，过程要有追踪，结果要有回顾。
我所关注的是整个国家的大环境，在全球变暖未来极端恶劣情况频出的情况下，在中日，中美都可能会起冲突的大的环境下。
在我遭遇新疆的小规模冲突下，你觉得我对制度和人治没任何体悟吗？
我所写的几篇文章主要目的是将经验和大家分享，让大家找到每个具体制度优缺点。
实话实说，真没激动。
本帖最后由 tangcoms 于 2013-10-13 14:05 编辑
就拿余姚来说，谁也没料到会有这么大的雨，这么深的水，谁会去预先作好物质和人员的准备？
大水一时半会排不出去，也是客观现实，谁也没办法！
剩下的救灾，具体要怎么做？ 无非是把生活物质送进去，或者把人接出来，把他们的财产运到高处，免得被水淹而已！
说到底，就是个运输能力的问题！到那里去征调足够的运输工具和人手？
路都淹了，汽车肯定不行了吧？火车，也不靠谱吧？
剩下就是船了？一般的货船商船，吃水很深，总不能开到余姚各村镇去拉人拉货吧？
还有一个，海边码头上锁着大量渔船，它们吨位小，可以开得进去，呵呵........
问题是当时是台风，谁敢下令征用那些渔船去救灾？谁敢去开船接人? 翻船死人睡负责? 搁浅后怎么把渔船弄回海里?
其实各地政府每年都有防灾救灾的物质储备预算和采购的，这些物资里面，冲锋舟肯定会有，但是数量肯定不是无穷大的！{:soso_e120:}
浙江全省到处是大水，各地储备的冲锋舟，当地都不够用，怎么支援余姚呀？外地储备的，运过去，就近都给用掉了，到不了那里吧？
其实呢，可以预先大量储备充气划艇的，跟我家小孩玩的充气床类似，平时折叠起来放柜子里，要用的时候展开充气便是了。
这个充气艇很便宜的，几百块、千把块就差不多了！如果民政部门平时储备有大量储备，有水灾时，请陆航支援，在直升机上装一大堆，飞到需要的地方上空，展开、冲气一艘，空投一艘，下面的人爬上去，划起就走！
这样，效率就高了！水灾救援就有了运力保障了！
救灾不力，其根本原因，还是没有足够的物质保障！
可是，只是，但是，各地各级救灾应急保障部门，平时没有储备这个，没有人想到去采购储备这个！
要说怎么改进我们社会的救灾体系，我以为，在民政部下面，设一个救灾装备研究机构，负责研究、开发各种适合于救灾用的专业装备！要便宜，能大量采购，还有实用的救灾专业救灾装备哦......
要建立一套研发、生产、采购、储备、调拨、投放体系！
就因为你没想到会下这么大的雨，才要有这套我所想表述的是一个系统。一个危机预警，管理和应对的系统。这是一套信息采集和控制系统。
政务官僚不足与应对，才需要技术官僚介入。这是相辅相成的。你说的那些只是少数的物质条件，不足以解释这次整个基层组织不运作的严重问题。
乱翻书nn 发表于 2013-10-12 20:44 static/image/common/back.gif
这就看领导重视程度了，感觉余姚这次只是想混过去
话说08年冰灾湖南还在四平八稳的开省人大会呢，看新 ...
据说今年天气异常，冷空气退得纬度很高，和08年类似。所以提防今年冬天出现异常气候。
本帖最后由 越山 于 2013-10-13 15:09 编辑
谈点感想。
极端气候问题往往会打掉原先的一些预案设计。这些预案往往都是有前提的，前提打掉了，就容易失控。
余姚供应商有几个，他们都配备了发电机设备，可见对极端情况的准备。
8日上海也遭遇短时间暴雨，我们公司厂区排水不及也受了小灾，相反去年海葵倒还没事。原因就是去年抗台有预案有准备，今年的短时暴雨无预案。30分钟雨水就淹上来了，怎么办？！
事后我反思，如果再遇到余姚的停水停电，如何排水？如何抢救设备？这些问题都是大问题，不是好回答的。
余姚这次还不一样。首先余姚雨下的早，从供应商反馈消息，6号就下，7号更大，但是大部分人都是休假状态，所以应对缓慢。到8号已经是不可收拾了。
考虑不周加上渎职不敬业，出洋相是必然的了。
城市层面如何权衡各种投入和资源分配，相信会碰到更多复杂的问题，就不是我这里能够议论的了。
楼主说不激动，我就再简单说两句。
当然，一个危机管控体系是一项大的系统工程，如果按楼主所说，不考虑我们这样的凡夫俗子提出的专用物资储备体系，而是采用更为宽广的社会资源调配体系，那么问题就回到我强调的前面两点去了，一是指挥者的行动力、号召力和决心，二是日常的演练。无法展开论述，展开了就是系统工程教材厚厚的几章内容，请楼主细细体会去吧。
我难道没说过使用技术官僚和政务官僚结合吗？我否认了专用物资和社会资源一起调度了吗？
我一开始就是说一个系统，最后让我去看系统工程论了。
锁帖
越山 发表于 2013-10-13 14:59 static/image/common/back.gif
据说今年天气异常，冷空气退得纬度很高，和08年类似。所以提防今年冬天出现异常气候。
浙江最近三个月不到的时间里，可谓水深火热，不过次序对调而已。
就这个节奏，预估今年冬天也会不好过......
本帖最后由 黄芪 于 2013-10-14 01:10 编辑
有事挖坟 发表于 2013-10-13 20:23 static/image/common/back.gif
我难道没说过使用技术官僚和政务官僚结合吗？我否认了专用物资和社会资源一起调度了吗？
我一开始就是说一 ...
楼主不好意思，歪楼了。
使用技术官僚和政务官僚结合，很有道理。
事实上，大多数的机关都有技术要求，也就是技术官僚与政务官僚相结合在运转。
你设想的这个系统，其实牵扯面非常的广，可以说几乎涵盖了各个行业的政府机构，
真要把这个框架搭起来，差不多就是把各个政府机构的职责再在某个方面强调一遍了......
很多危机，都是早有预兆的，而且不止一个。就看是不是各个环节 都 监控、预防到位了。
这个，说起来容易，做起来难。
就像电影《虎虎虎》，美军因为各种原因（甚至很细微的细节原因）错过了一个又一个预警的机会，导致珍珠港的被袭成了“猝不及防”。
说回余姚，气象部门解释雨水那么多的原因-----双台风的牵扯导致菲特在浙江滞留事件过长；前期冷空气的前锋伸入浙江与菲特带来的暖湿气团交汇导致台风云系大量转化为雨水；适逢天文大潮------
我看了这个解释真的很想骂娘-----这样的三个因素，敢情都是你气象部门之前就可以判断出来的啊！那官方的预警又是怎么在发布的？有没有特别强调过本次菲特将给浙江带来特别严重的降水？
明明知道这样的大概率事件，却不知为何原因吞下了！！
气象部门在事后出来装诸葛，谁知道吞下这次本该预报的严重预警的是气象部门，还是三防办？抑或是更综合的部门？？！！
楼主你看，技术官僚与政务官僚结合了又怎样？
黄芪 发表于 2013-10-14 01:01 static/image/common/back.gif
楼主不好意思，歪楼了。
跟你谈，让我绝望。你不断强调各种东西我们的都有了。。。结果怎么怎么样。
我不断告诉你，所有的都是孤立的，不是相关联系的。都是孤岛。需要有个架构，矩阵式的架构，信息不光是横向流通也能第一时间上下流通。
看来大家不是争执正确问题，而是立场问题。这样我所表述的，你完全看不到。你所表述的只是你想表述的。
就这样吧，我只是表达一种想法。这个话题到此为止。
有事挖坟 发表于 2013-10-14 07:34 static/image/common/back.gif
跟你谈，让我绝望。你不断强调各种东西我们的都有了。。。结果怎么怎么样。
我不断告诉你，所有的都是孤 ...
" 看来大家不是争执正确问题，而是立场问题。"
------- 我看到，大家答复的，多是现实问题！
------ 你提出的问题，建立个神马制度，本身就是个假大空的命题！
----- 你该把你设想的神马优越制度，再分解细化，具体涉及那些部门，新设置神马部门，他们负责做神马，人员、装备、预算如何配置等等都大致理出个框架来，大家才有讨论的基础！
----- 余姚这个事情，牢骚、抱怨，毫无意义！民政、民兵、驻军能调用的运输设备，都调用了！在这个运力欠缺的条件下，谁来指挥救灾，都是有心无力，巧妇难为无米之炊的！
--- - 有人提到基层瘫痪的问题，呵呵，基层组织也是由人构成，他们的住房和办公室也泡在水中，他们跟工厂、居民一样，寸步难行！
------ 要指责他们办事不力是很容易很方便的，但是，换你在他们的位置，又能做什么的？
------ 面对责难，你自然要抗辩：NND给我冲锋舟、汽油，劳资就给你去接人出来！就给你去发放矿泉水和方便面！没这个设备，你叫个毛呀？老子会飞呀？
我所说的本来就是个防灾减灾和抗灾的系统，
对于各部分的情况信息第一时间汇集到各个层面，每个层面都会知道这个时间段这个地区发生了什么事情，
需要什么预案来形成对策。而不是事到临头才去想办法拍脑袋。
如果各级部门都知道余姚的降雨量即将导致大水漫堤，能否第一时间就采取措施呢。
我在文章中多次表示这是个系统。你老说我在抱怨，我抱怨了什么？我叫了什么？
黄芪 发表于 2013-10-12 21:53 static/image/common/back.gif
你的切入点很对，是基层组织有问题。
但问题不在于“组织”本身。 “组织”一直都存在，框架完整、人 ...
组织是一直在，不过那是无事的时候。
按照TG传统，一旦出事，领导马上领导组织解决问题。如果领导出了问题，那么基层各个组织要自发组织起来。记得小时候，看一篇文章，说火车上出了什么事情，马上党员组织起来，建立临时党小组，负责全局。
余姚的事情，首先，领导放弃了组织责任，没有马上激活各个基层组织。使得各个基层组织失去领导。
其次，各个基层组织也没有自发组织起来，完全看领导要他们干什么。那么在领导失去作用情况细心啊，就崩溃了。
事情发生了，首先确保人员安全，然后是通讯联络、交通运输，灾情统计等最后是对于群众的安抚、输送、物质保障，这些最基本的要求，余姚地方zf那个做到了？
如果灾情统计到了一个级别，国家就相应启动一个级别的方案，比如动用军队什么的。我个人倾向于，地方zf没有掌握灾情，所以没有向上汇报。导致报道中都很少出现部队的冲锋舟什么的。事实上，南方地区向这样的灾情，都动用了冲锋舟了。
正常点的话，马上找到超市，以超市为中心建立应急物资供应点，派人维持次序。
所以说余姚zf在灾情面前，组织全面崩溃导致这种情况出现。
foursea 发表于 2013-10-14 10:33 static/image/common/back.gif
组织是一直在，不过那是无事的时候。
按照TG传统，一旦出事，领导马上领导组织解决问题。如果领导出了问 ...
嗯，这回分析的很实在，说点子上了。
有事挖坟 发表于 2013-10-14 07:34 static/image/common/back.gif
跟你谈，让我绝望。你不断强调各种东西我们的都有了。。。结果怎么怎么样。
我不断告诉你，所有的都是孤 ...
{:4_268:}呵呵楼主，再让你绝望一次：
你怎么知道现有的构架不是矩阵式的？
据我所知，理论上，确实是一个矩阵式的呀！信息横向的、纵向的渠道都有的......
临时应急动员，更是矩阵式的了......
黄芪 发表于 2013-10-14 21:35 static/image/common/back.gif
呵呵楼主，再让你绝望一次：
你怎么知道现有的构架不是矩阵式的？
这你骗不了我了，对不起曾经待过体制内，现在还一帮酒肉在体制内
预案只是安排框架的， 最主要的就是安排碰到情况的时候谁指挥，那些事情找哪个部门找谁，每一级别每一个节点谁负责谁后备以及谁在什么地点储备什么物资。