具体的责任追究和回溯机制呢？
本帖最后由 乱翻书nn 于 2013-10-12 20:23 编辑
有事挖坟 发表于 2013-10-12 20:10 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
我看到最多就是有关部门。。。。。。。。。。
宣传不够倒是真的
不过天气预报“红色、橙色”五颜六色的预警后面往往会跟一句启动防灾预案N级响应之类的话，说的就是这些了
再说，下场暴雨，市政、公安、环卫、电力等等等等啥样的部门都相关，这样到新闻里就只能剩下“有关部门”咯
但我们这次在余姚看到的是，地方动员体系基本瘫痪，大家都不知道要干嘛，所谓的动员危机管理体系只不过是一纸空文。有了志愿者送救灾物资反遭哄抢。
而且哪怕救灾不及时，你孬好也要上面知道下面到底出了什么事，这次余姚出事还是在群众的微信和短信中知道的居多，然后才引起上层的重视。上情下达，下情上知。基本是空话。
有关部门去哪了
而且，我说的是全面的公共危急性管理
就如你所说的这些措施都有，为什么找不到人呢。。。
本帖最后由 羽笛 于 2013-10-12 23:41 编辑
如果已经立法，依法追究。
不过救灾如打仗，
救灾应该靠人治。
{:soso_e112:}
1，没有规定到每个部门，每个职位，这样大纲性的法律是否有必要继续完善呢。
2，这场不算特别大暴雨来袭，为啥其它城市没出现类似危机呢，城市管理者水平固然参差不齐，但政务性的官僚真能取代技术官僚吗。
3，如果这样的推论，我是否可以认为目前在余姚还是人治要大于制度的本身运行呢。
有事挖坟 发表于 2013-10-12 20:26 static/image/common/back.gif
但我们这次在余姚看到的是，地方动员体系基本瘫痪，大家都不知道要干嘛，所谓的动员危机管理体系只不过是一 ...
这就看领导重视程度了，感觉余姚这次只是想混过去
话说08年冰灾湖南还在四平八稳的开省人大会呢，看新闻的时候俺很不厚道的哈哈大笑：看这帮SB怎么回去{:4_268:}
如果不是 温总 杀了个回马枪--4天后再进湖南督战，由着湖南慢慢搞，搞定的时候怕也是化冰的时候了
所以，我写这篇文章目的不是为了指责什么。
而是我们认真反思下，我们哪些还需要弥补，哪些地方需要完善和进一步改进，中国目前所处的国际环境不是很好，万一战争来临。到时面临的环境更加恶劣，一级级部门的不能快速磨合和形成完整的运作体系。
到时造成的后果就是极端恶劣了，混日子的结果就是日子混你。
看看这两天的焦点访谈，办个护照和营业执照在小县城那么难，联想到崔永元去年微博怒斥湖南省教育厅，茶馆里还有那么多人反感。呵呵，方案再好，下面的人不执行没用。
有事挖坟 发表于 2013-10-11 11:52 static/image/common/back.gif
尖叫！尖叫！。。。。。。。愤怒啊，你们怎么看我的文章啊，我说建立一个公共危机处理体系，在应付天灾人祸 ...
这次从报道反映的迟钝来看，确实是政府不力，我靠，人都淹了几天了，你连报道都没有
有事挖坟 发表于 2013-10-12 17:34 static/image/common/back.gif
额，没想到这篇文章引起这么大的争议，而且大家的观点普遍歪楼，都去地下排水系统了，普遍证明大家的心理都 ...
说句实话，我写过应急预案，但都是大而全的那种东西，40多页，百度文库上抄的。
那些应急预案，凭着俺这小单位，根本没法完成。即使是上百个人的大单位，还是没法完成，这其中的联络通讯功能不是一个部门能撑起的。
现在其实这样的预案，个个有份，其实很糟，根本做不到，真正的不过在单位听候市委市政府差遣。
但其实在信息不畅的情况下，这是非常考验基层的。
沙发就是我今年去守台风的真实情况，但其实要是真发生泥石流什么的我们也是毫无办法的。
即使出事了，我们什么工具没有了，大家心里其实还是想着不救援的。
天灾之中，第一线的基层和新闻上的很多想法不一样的。现在基本乡镇有事都是抽市局里面的过去，俺们其实就是督战队，你看我们过去了，乡基层照样不把我们放在眼里。
foursea 发表于 2013-10-12 15:13 static/image/common/back.gif
余姚的问题，不是什么预案的问题。完全就是基层组织奔溃的问题。
只要组织在，再差的预案，也能把事态控制 ...
你的切入点很对，是基层组织有问题。
但问题不在于“组织”本身。 “组织”一直都存在，框架完整、人员庞大。
出问题的是对于“组织”这个资源的动员、利用的意愿。
归根结底，还是意识问题。
有事挖坟 发表于 2013-10-12 17:34 static/image/common/back.gif
额，没想到这篇文章引起这么大的争议，而且大家的观点普遍歪楼，都去地下排水系统了，普遍证明大家的心理都 ...
明白楼主的意思，救灾是个大体系，相关的各个部门之间的协调联动非常重要。
但我个人有点不同看法。
首先，所谓的机制、制度，是死的，制度上可以规定洪水涨到几公分可以上报到上面哪一级么？
制度可以规定受灾面积超过多少可以有多少部门介入联动么？
现实情况太复杂，千变万化，一册制度难以概全，
总不至于向米国学习，搞个一尺多厚的手册，凡人都难以记住，执行的效果也就大打折扣了。
其次，在中国，千年以来都习惯了“特事特办”，地方上具体执政的灵活度远超西方，你说这是“人治”也罢，事实上，法律制度这个东西，本来就是为人服务的，假如紧急情况下，超越制度外的框架运行起来如果更高效合理，那为何还要死抱这制度？
抢险、救灾、救命这些事情，在中国，那向来都是“人命关天”的，放在现在的TC，那叫“压倒一切的头等大事”，是属于“政治任务”的。这样的标签之下，政府的运行效率会陡然高涨，切莫低估了中国基层政府的行动潜力。
说到底，不是能力问题，而是重视程度的问题。汶川地震的救灾，军队、武警、当地政府、外来救援，那么多不同部门、不同地区临时在一起奋斗救灾，非常高效有序，就是因为万众一心。
但是，“一心”这种东西，只能发自肺腑，却无法用制度来规定的。
余姚的情况，就是基层起初低估了灾害程度，大灾发生后又对于救援的动员范围不够大，使得7、8两天救援乏力。 “心”不至，力难足。
所幸，9日后情况明显好转。
补充几点：
1，宁波此地很少“直接”经历台风等大灾害，过往台风最多带来雨水，很少正面袭击，地方政府应对经验不足，近几十年台风真正直接进入宁波，从去年“海葵”开始。
2。去年海葵进宁波，大风大雨，惊心动魄前所未见，全城淹没，但只持续一天，本次菲特进宁波，大雨微风，居民们基本是没啥感觉，但一觉醒来，全城淹没，持续四天以上（余姚等地不算，目前仍有灾情较重之地）。
3.除去天灾因素，宁波此次遭灾的“人祸”原因，实际是过去十年宁波发展的种种负面因素积累之总爆发，若此次政府不能励治，则绝能肯定再来一次台风暴雨，仍是这种情况重演，无非视灾情大小决定放假几天而已！
temptemple 发表于 2013-10-12 21:15 static/image/common/back.gif
说句实话，我写过应急预案，但都是大而全的那种东西，40多页，百度文库上抄的。
那些应急预案，凭着俺这 ...
说到点子上了。
预案这种东西，不可能把所有可能的情况都预估充分。
应急机制也一样。但对于事前的预警和事后的追责，倒是可以发挥很大作用的。
紧急情况下，预案往往不如领导的一声吼管用。
我在回复的文章说的很清楚。
但我们这次在余姚看到的是，地方动员体系基本瘫痪，大家都不知道要干嘛，所谓的动员危机管理体系只不过是一纸空文。有了志愿者送救灾物资反遭哄抢。
而且哪怕救灾不及时，你孬好也要上面知道下面到底出了什么事，这次余姚出事还是在群众的微信和短信中知道的居多，然后才引起上层的重视。上情下达，下情上知。基本是空话。
大家很自然的将日本海啸和中国汶川大地震做一次对比，反证了日本救灾体系不过尔尔。
是的，在两国国家动员层面来说，日本确实很一般，无论是应对局势的指挥，还是呼唤国际救援，乃至运送地方的救灾物资，但就福岛和余姚的地方层面来对比时，我们还认为日本的地方指挥系统比中国差吗。日本的志愿者组织也是能配合地方组织来积极救援。在中国没有地方底层组织配合，志愿者也是无头苍蝇。
还有，美国那种操作性不强，但有了甚至固化的僵化操作总比没有强。
我还是想强调，政务性的官僚没法取代专业的技术性官僚。
这个是需要国家从国家层面来设置整个体系的
还有一点。。。基层组织为什么崩溃
我想说的不是一个纸上的条列，我说的是一个整体运作的系统。系统怎么高效运作，怎么面对灾害，是需要认真的思考和建立的。
诚然，这几年政府已经进步很多，但这何尝不是建立在惨烈的教训上面。
举个例子，汶川地震，那么多志愿者涌入，结果大部分志愿者凭着满腔热情大批涌入，但占用了相当一部分的救灾物资给养；
北川地震后，志愿者有所改进，但还是很多志愿者涌入,NGO一样找不到接口，来了总要干点事，不能总是扛包扛物资吧。怎么和这些NGO和志愿者组织的更好，难道不需要认真思考和弥补整个体系吗
民间志愿者组织现在和以前不一样了，很多志愿者组织都慢慢的越来越专业性，合理利用资源不是书记一声吼就能做到，也不是争论人治和法制就能解决问题，我说的是一个运作的功能系统，不是纸上的条文。请不要曲解我的意思
4，全面的信息采集和指挥中心，免得到时连个准数都没有，不要信口开河说可能，也许，。。。。
这个信息系统同样包括各种数据采集。我再反问一句，你真看明白我的文章了吗
我还想反问一句，如果再次遇到余姚这次这样的水灾。领导不吼，你能咋办？？？
赞同。预案这种东西，真紧急时刻，不如书记.
书记不吼，不出头你能咋办???
本帖最后由 拖鞋 于 2013-10-12 23:46 编辑
在天朝这种体制下，书记不会不吼的，除非不想干了。
就算书记不吼，自会有班子里面的人出来吼，想上位的人多的是，只是苦于没机会。
其实这次，我认为不是基层崩溃，而是重视不够，事情真的来了，不知道该怎么办。
本人在南方某市，防台风是夏天的主要工作之一，连物业公司到了台风季都会提前修剪树木。
ZF更不用说了，家里有人是镇政府的，每次台风前上级都会下达防台任务，所有干部尤其是领导都需通宵在一线值守，甚至海上养殖户不肯上岸的，对不起，警察强制上岸。如果在谁的责任区域出了人命，就等着免职吧。
有事挖坟 发表于 2013-10-12 23:22 static/image/common/back.gif
赞同。预案这种东西，真紧急时刻，不如书记.
书记不吼，不出头你能咋办???
救灾就应该是个军事化的机制和行动。
贻误军机的，应该军法从事。
但是如果按现在开放学外国那一套，
只会出现美国新奥尔良，日本福岛和余姚这样的结果。
:(
拖鞋 发表于 2013-10-12 23:35 static/image/common/back.gif
在天朝这种体制下，书记不会不吼的，除非不想干了。
就算书记不吼，自会有班子里面的人出来吼，想上位的人 ...
那反问一句，这次余姚书记吼哪里去了？？你忘了官场潜规则，瞒上不瞒下，想上位的也不想一起担责任。反正都救治不力了，瞒一把，大家都能见面。事后在关键时候坑你一把上位才是这些人的真实想法。
羽笛 发表于 2013-10-12 23:38 static/image/common/back.gif
救灾就应该是个军事化的机制和行动。
贻误军机的，应该军法从事。
但是如果按现在开放学外国那一套，
我想说的是建立一个防灾减灾和预警的公共危机管理系统，你说我开放学外国那一套。。。
xs_19lou 发表于 2013-10-12 08:59 static/image/common/back.gif
你的现场报道很生动也很客观，但是有一点或许存在先入为主的判断，就是关于8日的情况。我不太清楚 ...
挑两个错：1、震中是映秀镇，没听说过纹绣镇
2、首先进去的不是空降部队，而是武警水电三中队，从紫坪铺徒步
同时赞同你的观点，士兵也有爹妈，救灾也分轻重缓急