本帖最后由 小咕咚 于 2013-10-14 17:59 编辑
jade 发表于 2013-10-13 21:03 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
组建淮军，镇压太平天国，捻军，洋务运动初步发展近代工业，兴建近代海军，你能干哪几件？
政治家有政治家的标准,普通人有普通人的标准.虽然中国足球队的队员球技比你我和绝大多数的人都要好,但对于屡战屡败的结果,我们普通人就不能评价他们表现太差?他们就不需要承担战败的责任吗?
小咕咚 发表于 2013-10-14 17:19 static/image/common/back.gif
政治家有政治家的标准,普通人有普通人的标准.虽然中国足球队的队员球技比你我和绝大多数的人都要好,但对 ...
从政治家的标准来说，他也很合格，尤其是忍辱负重。当然跟太祖这种雄才不能比，但是合格的政治家还是当之无愧的
本帖最后由 小咕咚 于 2013-10-14 23:51 编辑
jade 发表于 2013-10-14 21:40 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
从政治家的标准来说，他也很合格，尤其是忍辱负重。当然跟太祖这种雄才不能比，但是合格的政治家还是当之 ...
在甲午开战之初，李鸿章对日本战略意图判断是错误的。在整个战争过程中，没有提出灵活对头的战略，僵硬刻板，相对于对付太平军和捻军的表现，过程既无亮点，结果又是大败特败，“内战内行，外战外行”的评价是合适的。他组建的近代海军在甲午战争的大考之下，全军覆没，离合格就更远了。
小咕咚 发表于 2013-10-14 23:09 static/image/common/back.gif
在甲午开战之初，李鸿章对日本战略意图判断是错误的。在整个战争过程中，没有提出灵活对头的战略，僵硬 ...
我就知道李中堂会被甲午海战打脸^_^,这个确实是他的耻辱.当时海战输了也不完全是中堂的错,另外从冷兵器到海军,跨度太大了,弯不好转啊
呵呵,北洋水师从创建到覆灭中间经历了20年,"耗银3000余万两，北洋海防经费支出总额，相当于同期江南制造局以及福建船政局从创办到中法战争爆发十七年总支出之和，数目不能说不大",结果却是这么个结果,以我个人之见,很难给出好的评价.
小咕咚 发表于 2013-10-14 17:19 static/image/common/back.gif
政治家有政治家的标准,普通人有普通人的标准.虽然中国足球队的队员球技比你我和绝大多数的人都要好,但对 ...
悲剧,中国足球队真的又让人失望了.
李中堂还是差些，集中了那么多资源，打出了那样结果，就不要过分翻案了。
冒个泡，看看中国的海岸线，再看看当时零基础的水军，花钱能不海了去吗？那次海战为什么输？好像帝师老翁也插了一脚，克扣海军的大量炮弹钱......为嘛没人找他算账，就因为他的文章写得好，言辞灼灼、大义凌然？李的悲哀就在于，他吭哧吭哧干活的时候，背后有一群同事不仅不伸出援助的手，而且还品头论足，反攻倒算；领导也靠不住，两个小皇帝脑子大部分时候ling不清，脑子清楚的恭亲王经常自身难保，脑子也比较清楚的慈禧老太法统性有硬伤，得制造权力平衡，要不然就时刻面临着集权旁落。整个系统的状况像不像篓子里的多只螃蟹？看起来横行无忌，但是你扯我拽，最后只能被人端过去一锅蒸了。
其实，李是青年伊藤的role model......可惜三十年后河东河西，成王败寇，真正是当时那个体系的完败啊！最后需要去日求和时，偌大个天朝，找不到个能用且有担当的人，只好把已弃用的、高龄老李头找出来，赴日谈判。李傻吗？不知道会被千百年戳脊梁骨，可是他不去，难道让皇上，还是太后自己亲自去？在日本境内，还被日愤青蹦了两枪，才让日本尴尬的降低了些索取条件。容易么？
先有观点再找论据，这种玩法在书斋中做做是好玩事情，故意忽略反面的事实就是不成熟和不诚实，至少学术上面不严谨。
本帖最后由 loy_20002000 于 2013-11-30 17:06 编辑
江湖传言当年孙中山为了夺取政权曾经以东三省为代价请求日本派兵，也不知是真是假，据说在台湾那边这个话题很有争议。
《潜伏》里有一句经典台词用在革命党人身上最为恰当：“嘴上全是主义，心里都是生意。”
看一看晚清的历史照片。年轻时候的李鸿章意气风发，双眼炯炯有神；上年纪以后眼神当中充满了失落，俨然就是另外一个人了。
本帖最后由 rafanadal 于 2013-11-30 22:46 编辑
楼主分析的内容挺全面，下面是我觉得需要商榷的地方。
中国近代最大的问题是，古典农业文明帝国面对西方工业文明的挑战束手无策，打不过，原有的政治经济意识形态体系更被洋人嗤笑为愚昧落后，在传统里已经找不到解决方案了，这是中国威权崩溃的时代。
礼乐征伐自天子出
收权需要的是权威，清廷三天两头被洋大人打耳光，一个脸上带着掌印的天子是不可能有权威的。而从清廷到北洋到常校长，都有惹不起的洋大人在，对地方或是利益集团来说，有大腿可抱怎么会怕你中央。实际上中国近代各路强者都试图一统全国，但是列强不会放任，就是TG自己，也是被牵线掣肘了多少回。正是在这个意义上，新中国的立国之战是朝鲜战争，板门店停战一签，国内的各种反对观望势力全都跪下唱征服。这里我要诛心的说一句，现在才是PLA真正必须为改革开放保驾护航的时候。
休克疗法
在中央权威不存在的情况下，放权是无奈的选择，在八旗绿营都一塌糊涂的情况下，地方坐大是必然的结果。等到庚子国变东南互保之后，地方不鸟中央已经是明面上的了，我不认为清政府能有其他选择--这个世界上做决定的时候不是理想化的“应该”怎么做，而是能够做到什么。
至于修建铁路的各种乱象，你只要看看TG治下各地都沉迷房事不能自拔，就别责难古人了。
被下岗的读书人
传统读书人其实在近代已经近乎百无一用了，当然清廷跟自己的基本盘过不去是活该，不过这帮人也帮不上大忙。
心怀鬼胎的革命党人
清华的钱应该是多赔了退回的吧，不是美国人什么主动的善举。
过度指责半吊子学生不公平，要知道TG建国后还在艰苦的扫盲，读过小学的都算是知识分子了。问题还是在于那个三千年变局，传统的精英阶层自己都是无头苍蝇了。
宋教仁还有陶成章的遇刺元凶有充分证据了吗？
后记
归根到底，成事的人要深刻了解人性、组织、环境条件和发展方向，还得有运气。简单的指责某些政策某些人很容易，但是想要不干蠢事的时候才会发现自己的无能为力。
ps，需要搞工业化，清末的精英阶层早就明白了。需要强军，这个更是一目了然。
但是，以海军为例，海洋强国的海权是跟海贸的巨大利益紧密联系的，有海贸的天量暴利才有海权的需求，德雷克等皇家海盗对英国的贡献是儒家分子能理解的吗，晚清能真正懂得什-么-是-海-权么？
同样发展海军，对清廷而言，北洋水师就是为了看家护院不得不花钱的沉重负担；而日本呢，从上到下勒紧裤腰带疯狂建设海军是为了什么，打劫！豪赌失败大家就切腹。李中堂这样的“精英”在签马关条约的时候真的明白这割地赔款对中国和日本的未来会产生什么样的影响吗，其实他是不明白的。
就算新中国一定要保卫海疆，但是海军这个吞金怪兽一样让TG退避三舍，直到改开的外贸让中国人真正理解持剑经商的含义。
楼主好文，顶一下
作者的大局观很差。辛苦搜集了大量的资料，却用来推翻那些教科书的基本结论。其实，教科书哪是那么容易推翻的。好比一个范式，或者绣花的大样子。你最多只能在那个大样子里，选线配色搞出一些创意，把针脚做得细一些而已。要改那个大样子，不是哪个学者或者作者可以做到的，也不是哪个领导人可以做到的。只有大时代的变迁，才能真正改变那个大样子。
说出大天来，满清有很重大的贡献，袁世凯等有很高的威望。但在102年前，满清必须死，因为中国必须生。在100年前，帝制不能复活，因为中国必须新生。
seraphfly 发表于 2013-11-3 01:29 static/image/common/back.gif
冒个泡，看看中国的海岸线，再看看当时零基础的水军，花钱能不海了去吗？那次海战为什么输？好像帝师老翁也 ...
能具体说下在甲午之战中李中堂是如何哼哧哼哧干活的吗?提出了什么良策?
jade 发表于 2013-10-13 21:03 static/image/common/back.gif
组建淮军，镇压太平天国，捻军，洋务运动初步发展近代工业，兴建近代海军，你能干哪几件？
翻了一下留言，发现跟jade基本相似，握手握手。
本帖最后由 seraphfly 于 2013-12-10 00:00 编辑
jade 发表于 2013-10-12 22:41 http://sychaguan.com/static/image/common/back.gif
李鸿章忍辱负重，务实肯干，不逊于伊藤
包括这个...
seraphfly 发表于 2013-12-9 23:30 static/image/common/back.gif
翻了一下留言，发现跟jade基本相似，握手握手。
这是甲午之战前。我想听你说甲午之战中。
seraphfly 发表于 2013-12-9 23:31 static/image/common/back.gif
包括这个...
这个不是具体事例。
呵呵，恳请小咕咚兄弟/姐妹不要再三往我信箱发提醒啊。我只是懒于讨论而已，如果你有兴趣，翻开一本李鸿章的传记，查查不就得了。
“清末曾国藩，李鸿章这样的名臣，应该说他们是继承了中国几千年士大夫传统的优秀政治家，他们并不完全忠于满清，”--------有忠于安邦定国的理想，但他们忠实忠于皇权，忠贞忠于读书人的孔孟之道，那管身后洪水滔天！
喝茶而已 发表于 2013-10-7 07:10 static/image/common/back.gif
国藩能人也
可惜未能“取而代之”
小咕咚 发表于 2013-10-15 11:09 static/image/common/back.gif
呵呵,北洋水师从创建到覆灭中间经历了20年,"耗银3000余万两，北洋海防经费支出总额，相当于同期江南制造局以 ...
海军建设不是一锤子买卖，失去了持续的投入，前边的总量没什么意义，特别是军事技术日新月异的19世纪末。
而这个投入断绝，责任不在李鸿章。
Redbee 发表于 2013-12-12 12:09 static/image/common/back.gif
海军建设不是一锤子买卖，失去了持续的投入，前边的总量没什么意义，特别是军事技术日新月异的19世纪末。 ...
如果投入不足是决定性的因素，为什么李鸿章在战争开始时不干脆举白旗呢？
本帖最后由 小咕咚 于 2013-12-12 22:32 编辑
seraphfly 发表于 2013-12-11 01:51 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
呵呵，恳请小咕咚兄弟/姐妹不要再三往我信箱发提醒啊。我只是懒于讨论而已，如果你有兴趣，翻开一本李鸿章的 ...尊重你的答复
小咕咚 发表于 2013-12-12 22:21 static/image/common/back.gif
如果投入不足是决定性的因素，为什么李鸿章在战争开始时不干脆举白旗呢？
打不过就该直接投降？
汪精卫、溥仪都是这么想的。你觉得呢？
Redbee 发表于 2013-12-13 10:23 static/image/common/back.gif
打不过就该直接投降？
汪精卫、溥仪都是这么想的。你觉得呢？
呵呵，那么贴里许多人所津津乐道的忍辱负重，和八国联军谈判，李鸿章不是意识到打不过了吗？李鸿章此时有说过打不过也要打吗？虽然汪精卫，溥仪还没出生。
小咕咚 发表于 2013-10-14 23:09 static/image/common/back.gif
在甲午开战之初，李鸿章对日本战略意图判断是错误的。在整个战争过程中，没有提出灵活对头的战略，僵硬 ...
一个月不来，怎么都盖了这么多楼了。。。
李是知道日本人的野心和能力的，他自己的儿子就久居日本，判断对又能怎样？又能做什么？甲午战争是一个国家输给了另一个国家，战争永远都是综合国力的较量，也就不要过分苛求某个人了。
当然不能跟TG比，TG建国后的政治军事斗争基本都是走钢丝，这不仅是太祖的雄才大略，也是因为当时TG本身的军事斗争经验非常人能比，判断对方的底线极为准确。
打仗这东西，确实是综合国力的较量，一两场战役的胜负，会起到至关重要的作用，但不是决定性的。倭寇当年偷袭珍珠港成功了，就算后来不吃俩蛋，也必败无疑。尤其是现在，有蘑菇的欺负像种蘑菇的就跟玩似的，正是丛林法则，弱肉强食。
kahnleiting 发表于 2013-12-15 16:57 static/image/common/back.gif
一个月不来，怎么都盖了这么多楼了。。。
李是知道日本人的野心和能力的，他自己的儿子就久居日本，判断 ...
呵呵,我也不想争了.{:1_1:}
争什么，用历史结果批判历史现实，可笑，可笑