huanmie 发表于 2013-7-14 07:10 static/image/common/back.gif
你又没有认真看我的原话。我说我并不要求现在就做到，但是应该研究这个问题，不能放弃这方面的努力，不能 ...
在人文主义的文化背景下，基本不可能再有超出“民主、自由、民族自决”这个高度的道义理论了，而其中的某些内容会直接动摇中国现有政治体制。
要不就只有学习伊斯兰教，全面回归封闭保守状态，以宗教行为方式全面控制民众生活。
至于其他的完全依赖人的自觉性的理论~``呵呵~``呵呵呵呵~``
huanmie 发表于 2013-7-14 07:14 static/image/common/back.gif
我的定位是，可以当勾践，不可以当汪精卫。虽然表面上两者有很多相似的地方。
当勾践说起来好听，实行起来很难哦。你是否认为现在的日本就是勾践呢
美国很早就有学者比喻了中美关系：
“中美关系就象冬天里的两只刺猬互相取暖，挨得太近会互相扎着，离得太远都会被冻死”
这次对话的战略意义在于，中国和美国告诉了对方，取暖的安全距离在哪里，而不是通过屡次的互相扎着来试探出来
一身轻松 发表于 2013-7-14 07:16 static/image/common/back.gif
在人文主义的文化背景下，基本不可能再有超出“民主、自由、民族自决”这个高度的道义理论了，而其中的某 ...
能下这样的结论，可见在意识形态领域已经是完全投降了。我没有什么可以说的。
一身轻松 发表于 2013-7-14 07:19 static/image/common/back.gif
当勾践说起来好听，实行起来很难哦。你是否认为现在的日本就是勾践呢
美国很早就有学者比喻了中美关系 ...
日本当然不是。勾践可没有让吴国军队驻扎在自己的国家里。当勾践当然不容易，但是中国想要真正成为世界顶尖的国家，有容易的路吗？
我可不认为美国离开中国会被冻死。你把中国看的太高了。
huanmie 发表于 2013-7-14 07:39 static/image/common/back.gif
能下这样的结论，可见在意识形态领域已经是完全投降了。我没有什么可以说的。
既然你想说，那你为什么不去构思一个道义出来呢？
当你批评做事的人的时候，请你也拿出自己的方案，否则请不要以无知的态度来嘲笑做事的人
本帖最后由 一身轻松 于 2013-7-14 07:48 编辑
huanmie 发表于 2013-7-14 07:41 static/image/common/back.gif
日本当然不是。勾践可没有让吴国军队驻扎在自己的国家里。当勾践当然不容易，但是中国想要真正成为世界顶 ...
同学，请你好好读读《东周列国志》
你连自甘示弱都不愿意，又怎么愿意接受脱鞋饮马、侍人如厕之屈辱呢
在你具备基本的知识面以前，我个人觉得你在这个话题的讨论基础上积累不足
我觉得下面可以不用讨论了。楼主和前面某位已经很清楚地告诉我他们的思想状态了。意识形态领域全面投降，实际行动是唯利益论，而且这个利益是什么也说不清楚，对美关系上高估自己，小看对手。如果中国高层也是这种状态，我看祸不远矣。
我的观点是，意识形态领域决不可放弃，必须好好下功夫，实际行动不能唯利是图，必须有一定的原则，搞清楚什么是真正的利益所在，不要把一个小集团的利益当作整个国家的利益所在，不能忘记中国过去高速发展是付出了什么作为代价，必须认真回去补课，不要小看美国，真以为人家美国离不开中国。
一身轻松 发表于 2013-7-14 07:43 static/image/common/back.gif
同学，请你好好读读《东周列国志》
在你具备基本的知识面以前，我个人觉得你在这个话题的讨论基础上积 ...
老兄，东周列国志我读的遍数恐怕比你多。
一身轻松 发表于 2013-7-14 07:41 static/image/common/back.gif
既然你想说，那你为什么不去构思一个道义出来呢？
当你批评做事的人的时候，请你也拿出自己的方案，否 ...
我批评放弃这个方面的努力。剩下的东西，我也懒得说了。
huanmie 发表于 2013-7-14 07:48 static/image/common/back.gif
老兄，东周列国志我读的遍数恐怕比你多。
你连自甘示弱都不愿意，又怎么愿意接受脱鞋饮马、侍人如厕之屈辱呢
从你的多次言论来看，你是单纯为反对而反对，有些观点甚至是自我矛盾的
huanmie 发表于 2013-7-14 07:47 static/image/common/back.gif
我觉得下面可以不用讨论了。楼主和前面某位已经很清楚地告诉我他们的思想状态了。意识形态领域全面投降，实 ...
那请你也提出你的看法吧
老是批评别人，却连最幼稚的主张都没有。现在反而摆出一副不屑讨论的样子
呵呵~``呵呵呵呵~```
huanmie 发表于 2013-7-14 07:49 static/image/common/back.gif
我批评放弃这个方面的努力。剩下的东西，我也懒得说了。
搞了半天，你只负责享受，努力是别人的事情喽
一身轻松 发表于 2013-7-14 06:28 static/image/common/back.gif
改开以前也没啥大义
中国从1949年一直到1979年之间一直是“麻烦制造者”的形象，与苏联关系恶化后更是 ...
“麻烦制造者”是西方给中国人贴的标签，事实上那时候中国的文化影响力更大，无论在西欧还是日本。至于在非洲，中国当时是最关心非洲国家的独立的，中国给予的支持，难道给他们造成麻烦了？
关键是，中国想要挤出一块国际生存空间来，总会影响到现存利益格局，因此在西方看来，你不邪恶谁邪恶？
土匪王 发表于 2013-7-14 06:37 static/image/common/back.gif
江门有个啥？需要打江门？
是说江门核处理厂的新闻。
四条 发表于 2013-7-14 07:57 static/image/common/back.gif
“麻烦制造者”是西方给中国人贴的标签，事实上那时候中国的文化影响力更大，无论在西欧还是日本。至于在 ...
想当然的事情就不要说了，以扎伊尔为例，穿毛式制服是有代价的
中国当时宣传的社会主义明灯就更不用说了，现在关于阿国当时的情况的文字多的是
都是虚与委蛇，继续各自干各自的。
一身轻松 发表于 2013-7-14 07:50 static/image/common/back.gif
你连自甘示弱都不愿意，又怎么愿意接受脱鞋饮马、侍人如厕之屈辱呢
从你的多次言论来看，你是单纯为反 ...
我哪个地方自相矛盾，请你找出来。现在这个不叫自甘示弱，而叫自甘堕落。
一身轻松 发表于 2013-7-14 07:52 static/image/common/back.gif
那请你也提出你的看法吧
老是批评别人，却连最幼稚的主张都没有。现在反而摆出一副不屑讨论的样子
我下面写的主张你根本没看啊。睁眼说瞎话也不能这样啊。只好重新贴一遍给你看看
"我的观点是，意识形态领域决不可放弃，必须好好下功夫，实际行动不能唯利是图，必须有一定的原则，搞清楚什么是真正的利益所在，不要把一个小集团的利益当作整个国家的利益所在，不能忘记中国过去高速发展是付出了什么作为代价，必须认真回去补课，不要小看美国，真以为人家美国离不开中国。"
一身轻松 发表于 2013-7-14 08:02 static/image/common/back.gif
想当然的事情就不要说了，以扎伊尔为例，穿毛式制服是有代价的
中国当时宣传的社会主义明灯就更不用说 ...
我说得很清楚，当时的理论是占据主动的，但是由于民生方面的不足，总的来说不够成功。
huanmie 发表于 2013-7-14 08:09 static/image/common/back.gif
我下面写的主张你根本没看啊。睁眼说瞎话也不能这样啊。只好重新贴一遍给你看看
"我的观点是，意识形态 ...
你真以为美国离不开中国么~``
你对现行国际体系太不了解了，你知道中国拒绝在联合国军贸协议进行交易登记就给美国造成多大麻烦么？
中国真要这么无能，美国需要跟中国在这里浪费时间么
一身轻松 发表于 2013-7-14 08:14 static/image/common/back.gif
你真以为美国离不开中国么~``
你对现行国际体系太不了解了，你知道中国拒绝在联合国军贸协议进行交易登 ...
中国不是无能，而不是有能到美国离不开。无能和能力不足够大是两个意思，你明白吧。世界上没有谁离不开谁，人尚且如此，何况国乎。
你认为在大义上，已经无法超越。你认为美国离不开中国。在这两个事情上，我们有根本的分歧，我觉得我们没有必要继续讨论下去。在这个帖子里，我就不回复你了。
huanmie 发表于 2013-7-14 08:19 static/image/common/back.gif
中国不是无能，而不是有能到美国离不开。无能和能力不足够大是两个意思，你明白吧。世界上没有谁离不开谁 ...
虽然你在知识方面有所欠缺，但对于你的勇气还是很钦佩的
也希望你能从讨论里学到更多东西，百尺竿头，更进一步
集装箱那个估计是防范恐怖袭击的。
四条 发表于 2013-7-14 07:58
是说江门核处理厂的新闻。
这多大点事啊？现在民众的环保和安全意识都提高了。刚刚看电视里，南昌小区里建个公共厕所都被反对了3年呢。上次上海郊区要建个什么化工厂，也被当地居民给搞黄了。核材料是得好好想想建哪儿好。最好建到广西去。就是小强上次视察的地方。
我觉得没必要太兴奋或是太紧张，记得忙总说过我们早有很多就差盖章的文件，只是跟美国条件谈不拢。
中美的竞争关系是长期性的，干不掉对方日子也要过，合作也是正常选项，各自内部也有不同利益团体，发展到什么结果还是要看实力。这次看起来最大的成果是能源环境方面的，未来影响大的是投资准入的问题（或者说是技术、资源的开放性）。当然，谈判结果还要看执行状况，当年消气外交后跟着的是炸大使馆。现实是美国照样谈TPP，TTIP，在西太平洋加强军事存在，中国也继续搞上合，亚非拉挖矿卖东西，并行不悖。
不过我一点不觉得大海的生硬幽默有什么好笑的，就当是插科打诨吧。
阿里说他跟傅利沙都是拳坛的恐龙，而恐龙之间是没有朋友的。中国的规模和现状决定了既没办法靠依附活着（连印度都明白这一点），也还没有重建蓝星架构的能力。现实主义的态度就是想不想是一回事，能不能才是决定性的。想要实现目标，就继续努力工作。
大义之类的东西，今天的人还超不过古之先贤。人生下来只有生存的可能性，所有的权利都是来自于组织，根本没有什么天赋的。问题在于人受自身的约束是必须面对的现实，如同搞消费品的都要先考虑人体的情况来设计。理想社会缺的不是理论，而是实现的能力。宋襄公的例子不用多说，类似于“域民不以封疆之界,固国不以山溪之险,威天下不以兵革之利”这种论调，没有实力的人说出来就是笑话。
当年日美安保条约日本几百万人上街，但是日本跟着美国混的技术转移，市场开放是最大的现实利益。
rafanadal 发表于 2013-7-14 10:56 static/image/common/back.gif
我觉得没必要太兴奋或是太紧张，记得忙总说过我们早有很多就差盖章的文件，只是跟美国条件谈不拢。
中美的 ...
你的看法，我大体同意。但是我觉得你应该想想齐桓公的例子。大义不能替代实际的利益，更不能替代自身的能力，但是大义并不和利益，自身的能力相矛盾。齐桓公上台之初，也不具备尊王攘夷的能力，但是并不妨碍齐国把这个大义站住，随后采取一系列的内政外交军事手段，初步推进，最后达成目标。
我不知道为什么现在人要把大义和利益对立，把理想和现实对立。现在的中国恰恰太注重实利，太注重现实，以至于把大义和理想完全抛在脑后。这种做法我觉得很有问题。过于理想化，单纯注重大义不对。为什么过于现实，单纯注重利益就对呢？我觉得不是我理想化，而是其他人过于现实。换句话说，不是我左，而是诸位太右了。
几位笔战是否过度解读了。这个级别的对话谈不了您说的那个高度的战略。
从可操作性讲，我最关注的所谓大义是，中国如果能用5年时间，帮助阿富汗变成一个趋向稳定正常的国家，帮助刚果金的人均GDP升到500美元以上，就功德无量了。
huanmie 发表于 2013-7-14 11:19 static/image/common/back.gif
你的看法，我大体同意。但是我觉得你应该想想齐桓公的例子。大义不能替代实际的利益，更不能替代自身的能 ...
己所不欲，勿施于人，做不到。实际是己所欲，施于人。管仲让人佩服的地方就是了解人的本性，各种政策考虑可行性，但是其本质上少数精英支配下层的等级体系是必然的。尊王攘夷不是空口说的，有客观的需求，而齐国的实力才是基础，你让郑国来搞一个试试。
其实精神上支持是最廉价的，很多小国放嘴炮批判霸权支持公义比大国还积极，还高调，但是影响力是没有的。
现实主义的原则下，利益受损而不反抗才是奇怪的，理性的策略当然是应该是听其言，观其行，更要分析利害的机制，知道解决问题的方法才能做出正确选择，而不是在各种大义的冲动下任人忽悠。简答的说，应该知道为什么要做，而这对人口素质是极高要求，现在没有哪个国家做得到。
平等是嘴上说的，实际力量的平衡才是根本保证。
rafanadal 发表于 2013-7-14 12:02 static/image/common/back.gif
己所不欲，勿施于人，做不到。实际是己所欲，施于人。管仲让人佩服的地方就是了解人的本性，各种政策考虑 ...
看到没有，宋襄公这年头还是不少的
其实出现现在这个情况，最关键的问题在于多少年来把美国妖魔化惯了，现在突然转弯说要跟妖魔合作，还是全面合作，很多人思维转不过来弯而已
ccaaatt 发表于 2013-7-14 11:59 static/image/common/back.gif
几位笔战是否过度解读了。这个级别的对话谈不了您说的那个高度的战略。
从可操作性讲，我最关注的所谓大 ...
这次对话是6月习老板庄园做客的直接产物，如果连那次做客的意义都看不到的话，自然更不理解这次对话背后的高度了