huanmie 发表于 2013-7-13 21:26 static/image/common/back.gif
美国人真这么可信？如果把能源安全建立在中美合作的基础上，那不等于说如果美国翻脸，中国没有任何的能源 ...
你不信也没办法，整个能源环节一直到国境周遍300公里，中国才有把握自主掌控
以中东石油为例，先不说海湾国家是否会跟着美国跑，第5舰队就堵在波斯湾；南下走印度洋的话，迪加戈西亚基地、新加坡等，这就是2道封锁线，还没算上菲律宾；走陆地的话，俾路支一直和巴基斯坦不和，到时候也会出来捣乱；走缅甸的话，除了少了个新加坡，但多了缅北亲美武装势力。
在对抗条件下保证能源链的安全，是不可能的。
xs_19lou 发表于 2013-7-14 00:36 static/image/common/back.gif
我很佩服你这种断章取义的理解方式，如果是那样，我表示很难跟你交流。
利与义之间的度如何 ...
我说得很清楚，问题不在于利和义的平衡，而在于什么是利。如果利没有一个明确的定义，那么无以作为行动指南，而只是成为行动的借口。
你说我一味抱持义，不知我哪句话说了利不重要。
大义粗看似乎没有多大意义，但是它的重要性是不可忽视的。任何事情失去了大义，都有严重的问题。
一个简单的问题就可以说明大义的重要。利益很重要，但是你得到利益是为了什么？这个目的就是你的大义，而你的大义是否占据道德制高点，就决定了你最终的命运。所以大义不是文化问题，而是根本利益问题。纲举目张，有了大义才有后续。为了利益而利益，那就是离疯狂不远了。
之所以只有永远的利益这句话容易迷惑人，就在于利益定义的含混性。这种含混，就把大义和利益对立起来了，似乎两者不可得兼。实际上，真正抱着这个永恒利益观点的做法很可能得一时之利，失长远之利。
我们平时为人处世，唯利是图的人不会有好下场。凭什么到了国与国之间，唯利是图的国家就会有好下场？
自己的大义占据道德制高点，并不等于迂腐的放弃自己的利益。这就如同善良诚实的人并不等同于愚蠢上当。同样是讲究大义，齐桓公和宋襄公给出了不同的解答。我不明白，为什么一说大义，就一定要把这个人或者国家当作宋襄公而不是齐桓公呢？
一个让中华民族复兴的大义是不够的。在中国这样的大义倒也说得过去，但是在国际上，没有任何的道德制高点可言。很简单，凭什么让别人相信你的复兴不会损害他国利益？既然会损害他国利益，他国又怎么可能不逮住机会来阻碍你的复兴呢？你说和平崛起，但是和平不是你说了算的。一个巴掌是拍不响，但是人家真打你中国耳光，中国还能送脸上去？
一身轻松 发表于 2013-7-14 05:09 static/image/common/back.gif
你不信也没办法，整个能源环节一直到国境周遍300公里，中国才有把握自主掌控
以中东石油为例，先不说海 ...
既然如此，那么奢谈什么能源安全反倒是迷惑自己。还不如老实承认自己的能源安全没有保证，起码算是安不忘危。
huanmie 发表于 2013-7-14 05:36 static/image/common/back.gif
既然如此，那么奢谈什么能源安全反倒是迷惑自己。还不如老实承认自己的能源安全没有保证，起码算是安不忘 ...
那你的意思是，反正也保障不了安全，就破罐子破摔，去跟掐着能源安全的国家死扛喽？
这不是找死的节奏嘛
现在好了，美国人替你保障安全，还跟你一起开发能源，转让新能源技术，你还不满意，那你觉得美国怎么做你才满意呢？卑恭屈膝？
huanmie 发表于 2013-7-14 05:24 static/image/common/back.gif
我说得很清楚，问题不在于利和义的平衡，而在于什么是利。如果利没有一个明确的定义，那么无以作为行动指 ...
你怎么跟美国谈政治道义？
你问问台湾香港，他们喜欢美国还是喜欢中国
正因为中国实际在国际社会中没有道义优势，所以才不谈道义。你说自己有道义，也得别人承认啊
一身轻松 发表于 2013-7-14 05:58 static/image/common/back.gif
那你的意思是，反正也保障不了安全，就破罐子破摔，去跟掐着能源安全的国家死扛喽？
这不是找死的节奏 ...
我的意思是，合作也罢，对抗也罢，都可以。但是不要自欺欺人，仅仅因为现在美国人说保障你的能源安全就真相信自己的能源安全，那是危险的思维。
还是扎扎实实的想想今后应该如何做才能真正保障自己的能源安全，而不要满足于美国人保障自己能源安全的办法。
中美列了这么多项协议条款，但是在军事方面没有看到过一项对于两军合作有实际操作意义的内容。
但是对于上合组织的成员国来说，多国军事合作、成员国之间军队过境问题等等早已不是问题。
个人观点，军队之间的合作紧密程度是标志着国家关系的亲密程度的重要标志。
因此，说现在对于中国来说真正是自己人的还是上合五国，其中可以背靠背的主要是中俄。
尽管说毛子多变无信，但是目前来讲中国可以背靠背依靠的只有毛子。
小巴体格不够，虽然是贴心兄弟，但是无法背靠背。
相同的例子就是美日，遍布在日本各地的美军基地就是美日关系的最佳证明。
说了上面的这些，可以看到这样一幅框架：
中国与上合其它成员国构成一个军事集团与美日在太平洋对抗，中美在两国合作方面达成多方面合作协议（军事合作除外）。
这时候我们是否会有这种感觉：
中美之间还远远没有达到基友的程度，甚至于说今天的合作是建立在彼此军事对抗的基础之上的？
由于中俄以及上合成员国的军事合作的坚实存在以及美国自身实力的下降，在国际事务中美国对于与中国的合作需求变得强烈。否则如果美国一家独大的话，哪里还用连半点儿事儿都要和中国商量这么费劲儿，早就用抡大棒的方式把事儿给办了。
中美之间是交易，最佳结果是彼此捏着对方的DD，令对方不敢轻举妄动。
一身轻松 发表于 2013-7-14 06:01 static/image/common/back.gif
你怎么跟美国谈政治道义？
你问问台湾香港，他们喜欢美国还是喜欢中国
我的意思是，正因为中国自己从改开主动放弃了大义，所以越来越失去了道义。改开之前，从理论上，中国的主张是占据一定主动的，但是由于民生做得不好，得不到认同，所以不成功。改开之后，改善民生的做法是很有道理的，但是自己主动放弃争取道德高地是不可取的。固然为了韬光养晦，可以骗骗对手，但是把自己都骗了，就是不应该了。
道义的争取不是一个容易的事情，不但要理论上有道理，而且要实际作出成绩，才能慢慢得到认同。所以，我觉得不能要求现在的中国就立刻做到这些，但是什么人，什么国家占据道义都不是突发事件，而是日积月累，慢慢来完成的。如果向上面某位一样，干脆放弃道义方面的努力，那是永远不可能占据道义的上风。
所以我的想法是，在中国经济军事实力逐渐上升的时期，中国必须认真研究什么样的主张才是中国自己能做得到，而且国际上能得到认同的。不考虑这些看上去很虚的东西，一味的追求利益，甚至像当年的帝国主义国家掠夺中国一样去掠夺其他弱小国家，我觉得前途不会乐观的。
huanmie 发表于 2013-7-14 06:11 static/image/common/back.gif
我的意思是，合作也罢，对抗也罢，都可以。但是不要自欺欺人，仅仅因为现在美国人说保障你的能源安全就真 ...
你错了，国家战略考虑问题的问题，根本就是一个成本，对抗也好，合作也好，自我封闭也好，最终还是要落实到成本核算的
与美国合作保障能源安全，看起来是有风险，但这是建立在中美利益逐渐趋同的前提下。对美国来说，保障中国的能源安全，最直接的好处就大大降低中国武力化的倾向，如果结合美国现在事实上是能源出口国这个事实的话，保障中国能源安全也是间接把能源矛盾转移给中国，并在经济上可以获利的事情。
对中国来说，独自建立一个可以保障能源安全的体系，需要一只全球海军、以及相应的在外驻军，这个负担是中国承受不起的，不仅仅是钱的问题，还包括外交付出和经济体系的调整。
美国人要的，无非是中国不动摇他的霸主地位，给他就是了，反正中国也无心去跟与自己不相干的事情纠缠。
Fatty 发表于 2013-7-14 06:16 static/image/common/back.gif
中美列了这么多项协议条款，但是在军事方面没有看到过一项对于两军合作有实际操作意义的内容。
但是对于 ...
最后一句话才是关键，彼此把弱点交给对方，这样对方才会跟你合作
军事合作还需要很长的步骤，毕竟中国不可能也没必要成为美国的军事盟友，战略合作伙伴就可以了。中美在军事上的问题主要就是互信，和一些热点地区的合作问题，比如在朝鲜，两军的协调机制远比联盟更加有用
Fatty 发表于 2013-7-14 06:16 static/image/common/back.gif
中美列了这么多项协议条款，但是在军事方面没有看到过一项对于两军合作有实际操作意义的内容。
但是对于 ...
最后一句话才是关键，彼此把弱点交给对方，这样对方才会跟你合作
军事合作还需要很长的步骤，毕竟中国不可能也没必要成为美国的军事盟友，战略合作伙伴就可以了。中美在军事上的问题主要就是互信，和一些热点地区的合作问题，比如在朝鲜，两军的协调机制远比联盟更加有用
huanmie 发表于 2013-7-14 06:20 static/image/common/back.gif
我的意思是，正因为中国自己从改开主动放弃了大义，所以越来越失去了道义。改开之前，从理论上，中国的主 ...
改开以前也没啥大义
中国从1949年一直到1979年之间一直是“麻烦制造者”的形象，与苏联关系恶化后更是极端主义和革命输出者形象。当时中国在国际社会中的角色，不比现在的朝鲜好多少。
一身轻松 发表于 2013-7-14 06:21 static/image/common/back.gif
你错了，国家战略考虑问题的问题，根本就是一个成本，对抗也好，合作也好，自我封闭也好，最终还是要落实 ...
你着这不是什么看上去有风险，而是用这种风险来向美国保证自己甘当小弟。难怪有人戏称这次是“求饶外交”。
把自己的要害交到别人手里，说“你看，我把小命都差不多交到你的手里了，如果你还要对付我，你真的不划算，你仔细计算一下，是不是留着我的小命对你更划算，你就饶了我吧。”
中国要的——人不犯我。中国给的——我不犯人。两国共同的——人若犯我，我必犯人。
感觉接下来，让更多的美国人接受中国的硬形象——大国，问题不大了。
让更多的美国人接受中国的餐饮、茶、麻将、酱缸文化，需要大家共同持续努力啊。
一身轻松 发表于 2013-7-14 06:21 static/image/common/back.gif
你错了，国家战略考虑问题的问题，根本就是一个成本，对抗也好，合作也好，自我封闭也好，最终还是要落实 ...
要按成本计算的话，“不自由，毋宁死”那就是彻头彻尾的笨蛋了，什么成本能比死大？
至于其他什么，宁死不屈能更是可笑了。
世界上很多事情如果单纯计算成本，就完全不是那么回事了。
本帖最后由 Fatty 于 2013-7-14 06:34 编辑
一身轻松 发表于 2013-7-14 06:25 static/image/common/back.gif
最后一句话才是关键，彼此把弱点交给对方，这样对方才会跟你合作
军事合作还需要很长的步骤，毕竟中国 ...
我觉得轻松是把话给说反了，应该是彼此搞不订对方又有求于对方，所以才有合作吧。
没人会把自己的弱点主动交给别人的，只有迫不得已被人家捏着DD的时候，这时候才会达到相互制衡与平衡，更容易促成合作。
一身轻松 发表于 2013-7-14 06:28 static/image/common/back.gif
改开以前也没啥大义
中国从1949年一直到1979年之间一直是“麻烦制造者”的形象，与苏联关系恶化后更是 ...
你没有认真读我的话啊。我说是改开前争取大义的努力并不成功。而改开后是争取都不争取了。在反驳前，请先找对靶子。
乱翻书nn 发表于 2013-7-13 22:09
先打江门吧
今天出来江门这个事，很离谱（不过俺都是看媒体报导的，如今这媒体，太不靠谱）所以俺也不知 ...
江门有个啥？需要打江门？
乱翻书nn 发表于 2013-7-13 22:09
先打江门吧
今天出来江门这个事，很离谱（不过俺都是看媒体报导的，如今这媒体，太不靠谱）所以俺也不知 ...
江门有个啥？需要打江门？
Fatty 发表于 2013-7-14 06:32 static/image/common/back.gif
我觉得轻松是把话给说反了，应该是彼此搞不订对方又有求于对方，所以才有合作吧。
没人会把自己的弱点主 ...
我比较同意你的看法，我没有看到美国把什么关键弱点交到中国手里。
朗朗天 发表于 2013-7-14 06:30 static/image/common/back.gif
中国要的——人不犯我。中国给的——我不犯人。两国共同的——人若犯我，我必犯人。
感觉接下来，让更多的 ...
别天真了。一个对美国软得像面条一样的中国在别的国家心里真能硬的起来？领导的二奶可以对你吆三喝四，趾高气扬，但是你心里真的服这个二奶？我就是一句话：如果从实力上争不到的东西不可能从谈判桌上争取到。
我对楼主的解读没有什么大的意见。但是总的来说过于乐观了。如果我是美国，在中国日益成为威胁的情况下，只要有机会，一定会好好收拾中国。所以，所有的缓和，合作，最终目的都是为了更好地实现美国压制中国的规划。如果中国真相信美国基于利益考虑会和中国真正合作，那就危险了。我坚信美国一定会在合适的时机狠咬中国一口。
huanmie 发表于 2013-7-14 06:28 static/image/common/back.gif
你着这不是什么看上去有风险，而是用这种风险来向美国保证自己甘当小弟。难怪有人戏称这次是“求饶外交” ...
你又不赞成跟美国死扛，又不想当小弟，那你的定位是什么？
独立于这个世界的存在？还是活在平行位面空间？
有什么实力搞什么外交，这是国际政治中的最基本原则
Fatty 发表于 2013-7-14 06:32 static/image/common/back.gif
我觉得轻松是把话给说反了，应该是彼此搞不订对方又有求于对方，所以才有合作吧。
没人会把自己的弱点主 ...
是，是我表达错误
huanmie 发表于 2013-7-14 06:37 static/image/common/back.gif
你没有认真读我的话啊。我说是改开前争取大义的努力并不成功。而改开后是争取都不争取了。在反驳前，请先 ...
没找错靶子，改开后不追求政治道义的关键是，中国还没有可以载入史册的思想家来提出这种使人信服的政治理论。随便树立政治道义反而可能搞得自身尴尬，例子见前任的重回儒家文化。
huanmie 发表于 2013-7-14 06:47 static/image/common/back.gif
我对楼主的解读没有什么大的意见。但是总的来说过于乐观了。如果我是美国，在中国日益成为威胁的情况下，只 ...
你根本就没理解“兔子急了也会踹鹰”这句话的背后含义
一身轻松 发表于 2013-7-14 07:01 static/image/common/back.gif
没找错靶子，改开后不追求政治道义的关键是，中国还没有可以载入史册的思想家来提出这种使人信服的政治理 ...
你又没有认真看我的原话。我说我并不要求现在就做到，但是应该研究这个问题，不能放弃这方面的努力，不能小看道义的力量。而前面某位高举永恒利益的旗子，完全放弃这方面的努力。
一身轻松 发表于 2013-7-14 07:02 static/image/common/back.gif
你根本就没理解“兔子急了也会踹鹰”这句话的背后含义
这无非还是说对付我要付出代价的，让对方不要这么干。但是这显得自己很虚弱。我相信如果自己真的准备好了，根本无须说这句话。
一身轻松 发表于 2013-7-14 06:54 static/image/common/back.gif
你又不赞成跟美国死扛，又不想当小弟，那你的定位是什么？
独立于这个世界的存在？还是活在平行位面空 ...
我的定位是，可以当勾践，不可以当汪精卫。虽然表面上两者有很多相似的地方。