求解：忙总说管人不能用法家那一套
最近在看《大秦帝国》小说，感觉商鞅的法家思想确实值得国人好好研究。看书的过程中，难免生出这样一个想法，如果中国两千多年来的主流思想是法家和墨家，而不是儒家，不知中国历史又该是何种情况。但曾在茶馆中到看忙总的一个回复，说管人还得用儒家思想，而不能用法家，这好象是他的亲身体会。我想找到忙总的这一个回复，可一直没找到，求助茶友提供一下。如有茶友对此话题详细解说一下，更是求之不得也。忙总是老师，我们都尊重。但并不代表忙总说的每一句话都是真理。并且你说的忙总那句回复，我也没有见过。 忙总：“对低层员工或一般不重要员工以制度管理为主，奖惩分明，言出必行。对高层、关键和核心员工以亲情为主，感情投入，但是也不是可以法外施恩，只是处理时讲究方法，该下手时还得下手，菩萨心肠，霹雳手段。”
法家、儒家是含糊模糊的词汇，我印象中忙总没有说过“管人还得用儒家思想，而不能用法家”，他的口头禅是“菩萨心肠，霹雳手段”。 忙总的意思应该是儒家和法家思想相结合。
也就是理想和现实之间的权衡。
本帖最后由 中梁山 于 2013-5-16 18:08 编辑
忙总的意思大概是法家不能凝聚人心，手段生硬，充满冲突和碰撞，系统会快速崩溃。
[ wxmang] 于:2011-03-12 09:04:20 复:3319866
我想儒家并不是不讲做事情的方法，只是更看重诱导，就是不通过高压，而是诱导你心甘情愿跟着走。
儒家治国以德教为主，辅之以法治。在刑罚问题上，着眼于事前的防范，不是事后的惩治。所以中国传统政治中用刑之道从来都是威明相兼，如果只是威而不明，可能会导致刑罚淫滥，伤及无辜，逼人铤而走险；如果只是明而不威，就不能降服罪恶，结果是蔑视法制权威，罪恶横行，所以必须雷电并合。
管理短篇N则：十五、什么是智 ----抄录：
儒家对安民治国，经世济民的官员的要求是仁义礼智信；兵家对攻无不克，战无不胜的将军的要求是智信仁勇严。其中核心都是仁，智和信。
仁就是己所不欲勿施于人，实际就是将心比心，只有这样，你才能凝聚人心，那种不管下面死活的，只能是独夫民贼，孤家寡人。有人问：我为什么没有忠诚的部下？其实答案很简单：你自己是不仁之人。
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下边是我自己的理解：
法家的法、术、势都是高压手段，仅仅为帝王服务，其他人全是工具，也不符合人性的利益划分，并且太赤果果。
儒家的礼义廉耻、仁义礼智信看起来还是向真善美看齐的，不少人被骗入彀中，润滑性也好。
历史上也是阳儒阴法混着用，两手。
忙总的方法是菩萨心肠，霹雳手段。另外，忙总是做实业的，这个背景不可不查。同样的方式不一定适合于搞军事、搞政治。也就是说：你说的“管人”是在哪个方面？军队、政府、企业，还是家庭？这些思想和衍生出的方法总是有个适用范围的。
儒家思想中最根本的是“礼”。礼是一种上古时期的等级制度，什么等级的人享受什么样的待遇。不可越雷池一步。和印度的种姓制度差不多。
这种东西到春秋战国的时候已经被人们认为迂腐了。到了宋朝作为儒家保守主义代表的司马光在《资治通鉴》中好不客气的抨击汉朝所谓贞洁烈妇、男女不同行等顽固思想，并认为这东西就只有一种用处——虚夸政绩。起码在宋朝以后，所谓的儒家思想已经发生了翻天覆地的变化。传统的礼制和郡县制统治实践相结合，儒教只剩了一张皮，这张皮后边是金字塔形的社会资源分配制度。之所以在长达几千年的时间里儒教都可以保持统治地位，是因为这背后有国家暴力机构做背书。到了现在连儒教所谓“礼制”的生存基础也已经荡然无存的时候追求礼教，无异于缘木求鱼。
我是亲眼见过用儒家这套管人，最后落个没下场。纵栖风宿雨、衣不解带，奈何人人亡之，企有不亡之理？
还是回到儒家保守主义鹰派人物司马光的话：夫要道之本，正己而已矣。儒家说白了最大的作用就是端正自己。你可以用儒家的这套来要求自己。但不能用儒家这套要求别人。否则，或欲求立锥之地而不可得。 宋朝开始妇女裹脚哦，还批评以前压榨妇女，不是笑话哦！ 儒家经典没有一部说过妇女要裹脚吧，没说过妇女要上贞操带吧，没说过妇女要传高跟鞋吧……这是两码事 记不清楚是不是马未都说的了，现在那些嘲笑裹脚的就像现在那些嘲笑穿高跟鞋的人一样。而且裹脚和高跟鞋还有利于性爱。无论儒法或者墨，都是在特定历史阶段的不可生搬硬套。 不能只用法家，而且对不同层次、不同阶段的人儒法的分寸不一样。
王霸并用 阳儒阴法
法家有个很重要的要求，就是权力边界明晰，而法家的典籍——《韩非子》，本身就是个组织架构的集大成者。
而组织强调的是什么，是上下明确，权责明晰。
但是到了平级的滑动和利益博弈，就碰到法家的短板了。
现在的中国不是很看重法，就是因为利益分配不明确，逐级博弈。 中梁山 发表于 2013-5-16 17:53 static/image/common/back.gif
忙总的意思大概是法家不能凝聚人心，手段生硬，充满冲突和碰撞，系统会快速崩溃。
[ wxmang] 于:2011-03 ...
阳儒阴法，说得太好了，确实在企业中管人我感觉还真得这样。
你给出的忙总那一条回复，仍不是我曾看过的那一个回复。当然，忙总本意并不是管人不能用法家，我当时发贴时没仔细想，发了也就懒得改了。让大家误解了:lol
忙总确实有过一条回复，大意是说他年轻时也用法家的思想作法去管理企业，但后来感觉要得人心，还得是儒家仁义礼智信这一套，并感叹说儒家思想能在中国两千多年的历史中占据主流位置一直延续下来，不是没有道理的。我在茶馆中没找到，可能这一条回复是在其它那里看到的。 快乐耗子 发表于 2013-5-17 07:37 static/image/common/back.gif
阳儒阴法，说得太好了，确实在企业中管人我感觉还真得这样。
你给出的忙总那一条回复，仍不是 ...
忙总的那条回复我也看过，意思（我理解的）就是我在上一个帖子里边的第一句话。
注意：后边说的都是我读忙总帖子的整体理解，不代表忙总本义，特此说明。
忙总聊法家、儒家、易经。。。，我理解其实是最大程度上使用其简洁的思维框架来整理自己的思路（也是案例与背景，当然那是忙总思维的一部分而已），忙总说到的名词，其含义（忙总帖子中的含义）和历史上的含义不是一回事，比如说礼义廉耻的“礼”，忙总含义就是规矩（现在有现在的规矩，古代有古代的规矩，企业有企业的规矩，政府有政府的规矩。。。），而历史上的“礼”，有阶级压迫的内涵（孔子说的是周礼，朱熹说的是裹脚这样的“存天理、灭人欲”的礼，都在演变）。二者差别太大了。
一句话：忙总对待这些历史文化的方式就是“我注六经、六经注我”，能用的就用，不能用的就抛弃。而判断哪些能用，哪些抛弃，就是每个人水平能力的不同了。
所以，我认为不能说忙总谈到儒家，就是要用儒家的所有方法，那也太僵化了。
想了想，说句废话：我们读忙总的帖子，也是要“我注忙贴，忙贴注我”。
我的个人理解：
凡是有能力的管理层，必然都有文化有思想，而且深受中国传统文化熏陶，那么情义、知恩图报、心里的认可等等，都成为其愿意不愿意跟着你干的重要判断标准，因此忙总所说的管人（特别是下边的管理者）重在使用儒家方法，也是这个道理，因为这些人确实无法单纯的用规则来去束缚。
对于一般员工来讲，企业主要把他当作螺丝钉（外企的这套其实并不一定是真理），虽然也需要人为关怀，但主要还是要鞭策和束缚，因此采用法家方式是主要。 忙总这句话，我也看到过，大意是某人回帖说国家管理不需要德，只要权谋就行（大意）。忙总就说了自己的看法，他说没有德，不要说一个国家，就连一个企业都搞不好，他自己以前就是个坚定的依法治理派，韩非子是居家旅行随身必带的行动指南，导致教训惨痛，由此也知道为什么法家不能成大气候，因为它不能凝聚人心，从长远看儒家那套能延续2千年，不是没有道理的。以上都是大意，原文找了很久没找到。 我不吃青椒 发表于 2013-5-16 18:28 static/image/common/back.gif
儒家思想中最根本的是“礼”。礼是一种上古时期的等级制度，什么等级的人享受什么样的待遇。不可越雷 ...
忙总的“礼”和儒家的“礼”可能不是一个东西哦。儒家和儒教也不是一个东西。
下边是忙总的一个帖子，抄录如下：
我先说说礼为什么重要。 [ wxmang ]于:2009-12-18 00:26:42
礼按今天的认识包括两个部分：组织结构（古代一般用等级表示）和制度（古代一般用信念教条表示）。
我们都知道，治国与治理一个组织本质上相差不多（难度相差很大），所以我用我熟悉的企业管理来类比。
治国的目标是国泰民安，民富国强。实际涉及4个领域。
1、政治：目标是凝聚力，也即大家同心同德，把力量集中在一个方向。核心是吏治。整理吏治的核心是：
（1）、知人善任，不拘一格；
（2）、循名核实，赏罚分明。
这两点的实现都需要礼。首先是必须确定组织结构，也即大家在组织中的职责，否则是无法分工，也无法稽核他是否越权、渎职；也无法考核他是否称职，成绩如何。所以礼是吏治的基础。
其次是必须确定做事情的流程，就是怎么做，以及那些事情不能做，这就是制度（法律也是一种制度），一般说来礼包含的含义很广，我认为：工作标准，操作规范，控制制度和运作流程都属于礼。所以如果没有礼，国家是无法运转的。
2、外交：目标是获得安全环境，获得瓜分世界市场份额和资源的平等地位。外交政策的核心是：
（1）、合作：合纵连横
（2）、威慑：远交近攻
（3）、诱惑：利益共享
（4）、妥协：平衡制约
3、经济：核心目标是均衡平稳发展。发展的定义是在充分就业；财政收支平衡；良性通货膨胀；国际收支平衡基础上保持长期稳定的经济规模增长。经济政策的核心是各种矛盾目标之间的平衡调整，包括：
（1）、量入为出，开源节流
（2）、平衡目标，体恤民力
（3）、藏富于民，不争民利
4、安全：目标是保证毁灭一切挑衅者（由于涉及许多敏感问题，不做更多解释）
以上外交，经济，安全领域的工作仍然需要制度来规范，指挥，控制和协同。没有礼，就会一团乱麻，各自为政，互相争抢资源，失去平衡。导致或者军国主义，或者重商主义，或者扩张主义等等问题。
所以礼的概念是老祖宗过早成熟的体现。我认为我们今天（包括西方人在内），认识水平并未有本质突破，这是我们可以深深自豪的。
中梁山 发表于 2013-5-17 15:47 static/image/common/back.gif
忙总的“礼”和儒家的“礼”可能不是一个东西哦。儒家和儒教也不是一个东西。
下边是忙总的一个帖子， ...
这是忙总发展过的“礼”，可以称之为忙家。但传统儒家是不是这样理解“礼”？我觉得不是。
所以我们在生活实践中可以认可“忙家”对礼的解释。但是不能以此为依据把儒家那套礼制搬来就用。或者不能把忙家的礼硬说是儒家的礼。这完全是两种东西了。 我不吃青椒 发表于 2013-5-17 21:55
这是忙总发展过的“礼”，可以称之为忙家。但传统儒家是不是这样理解“礼”？我觉得不是。
所以我们在 ...
握手，我想大家都没有把传统文化原样拿来在当前使用，学习的是传统智慧，另外，古汉语简洁，并且生活中也夹杂很多传统，大家都用，沟通成本低（其实有些传统智慧其它文化圈也有）。传统文化讲究“我注六经，六经注我”，就是说没有标准，各人领悟都不同，特别能自动适应变化，隔一段时间就有新说法，适应社会变迁 儒家和法家的区别在于对“人欲”的不同处理。
儒家的核心是“仁”，拆开来就是两个人，讲人与人之间的关系要将心比心，“己所不欲勿施于人”，带人管人的时候肯定人欲的正当性，说白了就是有饭大家一起吃，引申为德治的民本，通过礼的安排包装，要求有难同当有福同享。
法家的核心是“器”，把人当成达到目的的工具，当权者否定人欲，要刺奸，用法律来调整，用权势来驾驭，用术数来操纵，有福我享，有难你当。 本帖最后由 我不吃青椒 于 2013-5-18 18:14 编辑
玩钉耙的悟空 发表于 2013-5-18 13:26 static/image/common/back.gif
儒家和法家的区别在于对“人欲”的不同处理。
儒家的核心是“仁”，拆开来就是两个人，讲人与人之间的关 ...
人与人相处的关系不是管理的全部。可以靠仁义来聚拢人，但是靠仁义管不了人，儒术最大的弱点在于容易权臣当道，闭塞视听。汉元帝以柔儒执政，到底如何？男宠弘恭、石显何许人也。其实逻辑很简单，一个对你仁的人是不是仁人。他对其他人，对全局的贡献如何。“仁”这个词没有标准，什么样的仁才算是仁，仁的程度怎么衡量。一句话，你要是追求儒，就要放弃“实事求是”。因为“实事求是”本身是不讲仁的，只讲事实。一个管理者放弃了实事求是，就离坏事不远了。 个人浅薄的理解：实事求是、理论联系实际、具体问题具体分析
体制内外管理方法有区别，儒、法正好恩威并施，阳儒阴法有利于最大化个体能动性 我不吃青椒 发表于 2013-5-18 17:38 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
人与人相处的关系不是管理的全部。可以靠仁义来聚拢人，但是靠仁义管不了人，儒术最大的弱点在于容 ...
结合青椒兄在项目经理帖中的思考，感觉很重视责权、奖惩分明，这相对管理者比较容易，但一味追寻法家管理方式，效力虽然极高，也太冷酷。
效率优先、兼顾公平
西方现代管理（俺们老祖宗早就玩过），其实现实中也是法家和儒家的结合方式。
比方在欧洲请病假不用病假单（新加坡要的）， 睁一只眼闭一只眼太多，很人性化（儒家），当然前提是都是不可无法无天，完不成任务和影响业绩，根据需要可‘家法斥候’，解雇和裁员。。。
本帖最后由 我不吃青椒 于 2013-5-19 16:46 编辑
思炎 发表于 2013-5-19 12:17 static/image/common/back.gif
结合青椒兄在项目经理帖中的思考，感觉很重视责权、奖惩分明，这相对管理者比较容易，但一味追寻法家管理 ...
能得到思炎姐姐的回复好高兴啊。
我说个故事，如是我闻（嘻嘻）：
故事一，很久很久以前，某物流公司因调度人员擅自离岗，导致货柜车车尾把员工撞下山坡。
故事二，很久很久以前，某企业违反爆破安全作业规定，导致一个班的员工中毒身亡。
不是残酷，而是人命关天。知道每个平凡的工人背后有多少亲人么？ 我不吃青椒 发表于 2013-5-19 16:33 static/image/common/back.gif
能得到思炎姐姐的回复好高兴啊。
我说个故事，如是我闻（嘻嘻）：
故事一，很久很久以前，某物 ...
思炎姐应该不是你理解的那意思
我理解她的意思不是说不重要，是不要扩大化，有适用范围 没看见过说不能用。
忙总的一个帖子里提到自己开始也是用法家那套，后来发现有些得靠“己所不欲，勿施于人”来解决
本帖最后由 我不吃青椒 于 2013-5-19 23:49 编辑
fightp 发表于 2013-5-19 23:01 static/image/common/back.gif
思炎姐应该不是你理解的那意思
我理解她的意思不是说不重要，是不要扩大化，有适用范围
嗯，又仔细看思炎姐姐的回复，确实是我理解错思炎姐姐的意思了，孟浪之处还请思炎海涵。但是我还是不想收回我的观点。因为站在管理者的角度，儒家对于普通人的要求太高。我也很想，但事实是做不到，还要修炼。
这个帖子其实很有营养，而且感觉如果儒家的人能来点拨一二，就会越来越好。先说点体会。儒家这套要靠个人影响力。在用这套东西前首先要有端正的态度，为什么这么处理事情。要有“信”，这很重要。也是因为要靠个人影响力，所以对自己要有个准确的评价，既不能妄自菲薄，也不能妄自尊大，要实事求是。自己有没有身先士卒一呼百应的影响力，有没有明察的细心，能不能做到一碗水端而不撒，撒而不光，“克己复礼”。对于各种镇抚人心的技术，能不能做到灵活运用。
可能因为我自己没这个自信，所以暂时还不能启用这个东西。否则驾驭不了，就很难再搞团结了。
本帖最后由 二毛 于 2013-5-20 10:09 编辑
我觉得应该全面的看，大量讲制度建设，尤其强调作业标准，操作规范，运营流程，控制制度的帖子应该多看看，不要看到一句话，就当成全部。 二毛 发表于 2013-5-20 09:19 static/image/common/back.gif
我觉得应该全面的看，大量讲制度建设，尤其强调作业标准，操作规范，运营流程，控制制度的帖子应该多看看， ...
倒不是说看忙总的一句话，就当成全部。我也认为他的管理贴子中讲操作规范、运营流程和和控制制度的部分，对中小企业来说更有学习借鉴的意义（特别是他的小企业管理案例那一篇，可以说是中小企业管理的操作手册，可以直接拿来用的:lol）。我提出这个儒法的讨论，也是深感在中小企业中，执行力确实是个大问题，说极端点，执行力是那种技术要求不高的传统中小企业的核心竞争力。但在这样的中小企业中，有时真要一切按制度和流程来做事，又太难了，给人冷酷无情，难以得人心。纠结中...... 本帖最后由 思炎 于 2013-5-20 11:01 编辑
二毛 发表于 2013-5-20 09:19 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
我觉得应该全面的看，大量讲制度建设，尤其强调作业标准，操作规范，运营流程，控制制度的帖子应该多看看， ...
原先这么好的回复帖，被二毛编辑掉了，实在太可惜了
这个儒法之争，有点类似科学管理、霍桑试验神马的，答案大约是：既要科学又要人性化，要人性化的科学，要科学的人性化……
亦即，既要法又要儒，要儒的法，要法的儒……
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