期待中国大客腾飞并唠叨着
本帖最后由 derek 于 2013-4-11 22:07 编辑现在，波音公司是当今民机的霸主，而洛马包揽了美国全部有人战斗机项目；很多小白从出生就看到这个样子，天天看着波音空客的广告满天飞，也许还会以为“自古以来”就是如此。然而，实际上令人哭笑不得的是，在半个多世纪前这个局面正好却是反过来的。那个时候，人们日常生活中乘坐的飞机都是道格拉斯和洛克希德的。不上战场不住在军事基地附近的人，很少见到波音的飞机。
在那个时代，波音是军方轰炸机项目的霸主，也是自古以来最大的“大飞机”的生产商（当然是指当时的大飞机，那时候，从运12到运8量级的都算大飞机），这个产量膨胀，主要来源于二战。但是这导致了波音积攒了巨大的产能，以及管理运营大规模生产当然还有研发大型机的经验。二战后，军方订单数量级的缩减显然不可避免，这个时候，波音的眼睛，自然就盯上了大型民用客货机的市场。（道格拉斯和洛克希德当然也有军方订单，但和波音没法比，只能说是小配角）
然而，在这个市场上，波音早已证明了自己的不中用。而道格拉斯和洛克希德，则早已用自己优秀的产品（比波音优秀得多、让民航企业满意得多的产品），证明了自己企业的实力，也赢得和瓜分了这个市场。于是波音推出了707及其以后的一系列7X7，经过四十年征战，终于成功吞并麦道，洛马也被逐出民机领域。
中国未尝不可以在民机领域和洛马来一个弱弱联合，争取半个世纪后再反过来。
1980年代，中国人选择民机领域合作对象时，很是挑三拣四了一番，拒绝了许多小家碧玉的媚眼秋波，伤了许多经济适用女MM的芳心，最后挑上了当时的世界三大民机巨头之一的麦道。现在回过头来审视，可以轻易看出这是一个缺乏市场洞察力的决定。因为麦道的产品线显然不合理（仅就民机领域而言），早已注定了麦道倒闭的前景，而选择与即将倒闭的企业合作来发展自己，显然是有点傻（当然，也不应苛求当时的领导人能预测下一阶段欧美的畅销机型，当时的中国很难讲具备这样全面的在西方市场的信息搜集和分析能力，根据市场存量做简单推断是当时合理的选择）。而当时的空客，虽然看上去还是个小不点（其实当时对空客的主流看法是“一群屡战屡败的小不点乌合之众”，“实在是个不入流的东西”，555，可怜的空客），刚刚实现盈利没几年，也只有一个产品系列，第二条产品线A320系列尚在开发中；却呈现出“后发优势”带来的产品线构成科学合理，市场前景广阔的态势。所以，如果中国1980年代初就和空客合作的话，后来的中国民机产业要发展的好得多。
现在的空客波音两大巨头，在民机领域风头正劲，因此总会不由自主的傲娇，难以放下身段与中国合作，也算人之常情。但在这种时候，中国人应当少一点好高骛远，不要忘了那些空客波音往日的手下败将们。历史告诉我们，“各领风骚XX年”才是常态。巨头们极盛之时，也正是他们隐性包袱膨胀到最沉重之时。庞大的旧机型市场保有量，构成了他们升级换代的沉重包袱。傲娇，放不下身段，更是他们的致命伤；多少巨头死在这上面。而轻装上阵的新人，却可以利用巨头们的经验教训，直接发展市场喜闻乐见的、避免了旧机型缺陷的新机型。民机市场上，一代代新巨头崛起（道格拉斯的崛起、波音的崛起、空客的崛起），老巨头趴下，全都是如此。
那么现在的问题就是，到底是什么新机型可以做到这点？到底我们的DC3、我们的707、我们的A300，我们的划时代机型，是个什么样子？很抱歉笔者只是个外行，无法精确回答这个问题，只能抛个砖，期望可引玉。
要反复强调的是，不要只盯着当前的赢者，而是要盯着潜在的赢者，争取与之携手，从而达到共赢。例如洛马这样的，就是一个潜在的民机巨头，他们拥有长期经验和技术积累，如果能合作搞民机，那么即使一时不能成功，跟着这样的老手走一遍研发流程，使我们的队伍成熟起来，也是很好的。现在我们的队伍，虽然公开媒体上不提，事实上对大型民机研发，有很多地方不知道如何下手，甚至有很多地方不知道其存在。那么洛马这样的老师，就是一个很好的学习对象。
例如我们建设了大量风洞，对外宣传时号称亚洲最大世界第几，多么好多么好。实际上建起来不知道怎么用，我们的机型还要到国外去吹风；与之类似的是，研发一个新机型，要做哪些试验，这些试验怎么做，我们都有许多还不清楚的地方，动不动需要停下来琢磨。这些都是西方用了六七十年甚至更长的时间、摔掉上千架飞机、逐步积累起来的经验，我们光靠自己想一下子摸清楚，是困难的，甚至是不可能的——工期不能无限延长，军用的话，往往实在不行就“挂账”直接过，经济性安全性都可以打折扣；民用经济性短期内可以打折扣长期不行，安全性则完全不能打折扣（西方历史上民机的安全性打折扣的也不少，但是经过几十年发展后，人家号称不打折了；由于市场是一体的，人家不打折了，你也只好跟着不打折，这就是门槛）。
那么找一个合作意愿较强的西方破落户，能省我们很多功夫。而一旦我们熟悉了这个全流程，养成了一支基本队伍，我们就可以充分发挥中国工程师“十个人吃一个人的饭，一个人干十个人的活”的巨大优势（这里夸张了，不过以IT行业为例，所谓的知识密集型产业高级劳动力，中国工程师每年的工作时间接近西方同行的两倍，收入则只有三分之一左右，所以华为中兴势不可挡，人穷思变，愿意拼搏，是国家复兴的根本），神挡杀神佛挡杀佛了。而在此之前，吃的再少，干的再多，无用功太多，事情不好办哪。 影片“教父”中有一个情节设计，大人物教父，喜欢屈尊给自己的街坊邻里、老乡朋友什么的NOBODY帮个忙，一些对他来说微不足道对小人物来说是大事的忙，帮完忙还不用谢，曰：“等我需要感谢的时候，我会去找你的”。等到教父自己遇上事的时候，他就会找到这些小人物，曰：“现在是你感谢的时候了”
空客波音，也应有这样的觉悟~ 本帖最后由 derek 于 2013-4-11 22:03 编辑
空客诞生之初，是一大堆中小型卢瑟企业的乌合之众。当时的欧洲民机行业，机型数十上百种，只有两种机型分别生产了两百多架从而产生了盈利，只有两位数产量的机型不计其数，全都是亏损。这种混乱的局面，也导致欧洲民航业跟着负担沉重，因为机型繁多而批量少、通用性差，使用成本比用美国的大批量机型的成本高得多。因此欧洲民航业忍无可忍无需再忍，大量买入美国民机。像英国这样自产发动机还想向美国出口的更是如此。如此反复折腾，生产一型亏损一型，搞了无数型号，民机产业已经成为各国政府的财政黑洞。
在这种背景下，就不难理解人们起初对空客的看法了。“这样一群波音道格拉斯洛克希德的手下败将，黑政府财政的大户，凑到一起能有什么好事！交流如何更好的黑政府的钱吗？”是人们的普遍质疑。
而当空客推出A300时，又正好碰上了石油危机，这导致民航业发展长期停滞甚至倒退，民机行业也整体上停滞甚至倒退。在这个时候，经历过经济危机的人都知道会发生什么事情——大家都拼命往“大到不能到”的那挤。挑选供应商时，由于担心危机导致小供应商破产，使自己丧失售后服务维修等等，经济危机时市场需求会普遍向大供应商聚集。
这对新生的空客及其首个产品A300，当然是一堵厚厚的南墙。空客别无选择，只好“经济危机持续多久，它就在南墙上撞多久”。英法德西等国政府就一直填这个财政黑洞，历时20年，总计超过200亿美元，累计亏损最高时达80亿美元。直到以里根和撒切尔夫人为标志的所谓“新政”，带来西方长达二十多年的持续繁荣增长，带来民航业的新一轮长期繁荣稳定快速井喷增长如此等等，使空客成为年交付五六百架大客机的民航两霸之一。当年投入的那些钱以及亏损，当然早就填平了。现在的空客，是每年数百亿美元销售额数十亿美元利润的下金蛋的老母鸡。
当年西方诸列强苦苦支撑空客时，正是TB还处在每年钢产量两千多万吨，外汇收入一二十亿美元的穷鬼阶段。“什么！！忍受每年投入10亿美元财政，亏损4亿美元搞这个玩意，我去死吧！”，“全国还有多少老百姓在饿肚子，的确良还是高收入群体的高级货”……
陨石神教的确不是东西，做人还是要讲道理的，一味屁股决定脑袋，人神共愤，是要掉脑袋的。
更何况，以当时中国的底子，即使像欧洲那样进行财力投入，也是搞不定的。因为欧洲是一个“不整合赔钱，整合赚钱”的问题，技术和工业基础上条件完备。中国则没有这个条件。从钢产量上来说，虽然中国现在一国占世界一半，当时却赶不上英法德之类的国家的任何一个。连英法德这样的国家，当时任何一国独自面对美国都只有吃瘪的份，联合起来花了20年才初步扭转局面（仅指民机），那么当时还不如英法德任何一国的中国呢？
做人要讲良心，要讲脸面哪。
如今，又有一帮人，自以为高明的吹嘘“中国应该跳过单通道直接上双通道”，说是空客就是这么成功的。这样的糊涂脑子——空客什么时候是直接上双通道宽体的，空客的成员公司在此之前各自推了数十上百种机型，单通道早就玩腻了。中国到今天为止，民机推过什么？！欧洲各国的扎扎实实的发展，到了某些人嘴里，就成了“跨越式”、“跳跃式”发展，这些人还自封专家、大牛、神级……
所幸的是，体制内还是真正搞到了人才贤才的，一系列决策是经得起考验的。 看你码这么多字，明显没搞过企业。资本主义世界企业的竞争都是赤裸裸的你死我活，垄断企业与你谈合作？能真当别人蠢到坏自己挖坑埋他自己么？它们那家不是踏在很多消失的企业尸体上走过来的。
国内建了风洞不知道怎么用？？？你不觉得妄下这个结论很可笑么。不说了。。。。 关键是如果洛马也想跟我们合作，美国政府能同意吗？ ponly 发表于 2013-4-10 17:43 static/image/common/back.gif
关键是如果洛马也想跟我们合作，美国政府能同意吗？
美国政府的确破事很多，极为“讲政治”，又极为抠门。所以洛马只是个例子，民机领域这么多年下来，失意者不少，都在可考虑之列 ponly 发表于 2013-4-10 17:43 static/image/common/back.gif
关键是如果洛马也想跟我们合作，美国政府能同意吗？
举个1970年代的例子
1973年有人提出买英国的VC-10飞机专利进行试制，周总理在74年2月批示：“同意不买这种专利，我们进口飞机品种已够多了”。【英国人真是慷慨大方，他们把BAC111机型的生产线及其技术卖给罗马尼亚，还到处推销VC-10机型的生产技术，哎，都是两次大战欠一屁股债逼得没办法，所以说英国佬还是想了很多办法来拯救他们的航空产业的，但是形势比人强，英国佬“胳膊拐不过大腿”，逐步衰落下来，也不应该怪到他们头上】
当时兔子也穷的一屁，国内市场容量甚至支撑不起一个机型投产后收回成本，VC10被拒也不奇怪。
在这方面只是提议思路广一点，不要低估各国技术封锁的意愿，但也不要高估各国技术封锁的意愿。 网传商飞公司管理不咋地
一再出事，拖期再延期 落花虽有意，不知道流水是不是忘情？ 看了你写了这么多，
至少可以得出一个结论，
你没有和上海商飞的人接触过。
更没有接触过波音或者空客的人。 塔里木河 发表于 2013-4-10 21:51 static/image/common/back.gif
看了你写了这么多，
至少可以得出一个结论，
是滴，你猜对了。本文只是俺在网上看了些“戏说乾隆”性质的网文，然后写的感想。真正的内部资料和内部人士并没有接触，所以行文有很多猜测成分~ 商飞这个公司。。。怎么说呢，看他们搞的ARJ21就很是失望，一次接一次的失望。有人说他们经验不足，那希望他们别把C919搞成这个样子了 本帖最后由 shark737ng 于 2013-4-11 09:18 编辑
本人专业学航空，班门弄斧一下：
我不知道楼主的洛马弱是什么概念，军火领域它的强大有目共睹，抛开技术出口限制不谈，人家犯不着和你合作。跟空客波音死磕，利润和军火比差远了，即使是民机大佬波音，其四大集团中，波音防务是利润贡献的最大头，占了近一半，剩下的波音商务，波音金融等根各自也就两三成。从利润角度 人家不乐意。
从技术角度，任何一个平等合作的基础，就是技术上有对方想要或是不及之处。不然又是一个合资汽车。JSF之所以有罗罗参与，英国成为第一合作伙伴，就是其发动机技术，特别是源自飞马涡扇发动机的垂直起降发动机设计技术和经验，先进电传操纵软件设计在世界上仍然一流。另一个角度，英国属于有能力开发F-22级别战机但是没实力（钱和需求）的那种。
第三还是技术，中国别看这几年在非常规气动布局，主要是J20的先进进气道设计，随控布局的使用给大家突飞猛进的感觉。但是要清醒看到我们是进步巨大而不是全面领先，即便是J20也好，T50也罢，事实上是在不能全面拿出和F22等同的技术，设计出一种完全对等飞机的前提下做重点突破，以求不对称竞争。大型飞机需要的先进的高涵道比涡扇发动机制造技术，复合材料加工，先进装配工艺仍然是瓶颈，特别是发动机，我们还在努力为核心机性能和F101差不多的WS10进行完善时候。人家F119的下一代，先进未来燃起发生器计划已经开始台架试车。发动机变循环技术，变截面机翼技术仍然是空白。技术预研我们差得远
现在要做的，是学习人家的方法，巩固已有的成果，不断尝试新的技术 走研发-试用-装备-研发-改进这种不断在使用中研发 不断在使用中验证先进技术的方法。厚积薄发，不急于马上出成果，要知道一个先进飞机的各项技术，往往其关键技术的预研在这个飞机正式设计时的前20年就开始了，重视技术储备，重视预研大于重视随项目研制，重视技术发展规划，一步步突破大飞机的关键，不要也不可能指望外国人合作。没有一个国家 会在事关安全的核心装备和工程项目上跟你推心置腹 shark737ng 发表于 2013-4-11 09:15 static/image/common/back.gif
本人专业学航空，班门弄斧一下：
我不知道楼主的洛马弱是什么概念，军火领域它的强大有目共睹，抛开技术出 ...
老兄不管怎么说还是航空专业，我才是纯外行，只是比较关心这个领域的发展，所以才唧唧歪歪。
我讲的“洛马弱”是指它在民机领域丢了市场，如果他们想回到这个领域的话，也许可以联手做。
“关键技术的预研提前二十年”这个说法，感觉有点怪异。因为我看西方的搞法，好像是每代新产品量产搞定，立刻就投入新一代产品的研发，一代接一代不停地搞。如果有什么预研了二十年后终于投入的技术，基本上是在这种一代接一代的过程中，发现某个需要攻关的问题，就搞一拨人去研究，二十年后出来了，就用上。也就是说这种安排是自然而然出现的，不是刻意安排的。 本帖最后由 derek 于 2013-4-11 21:07 编辑
shark737ng 发表于 2013-4-11 09:15 static/image/common/back.gif
本人专业学航空，班门弄斧一下：
我不知道楼主的洛马弱是什么概念，军火领域它的强大有目共睹，抛开技术出 ...
核心装备推心置腹自然不可能，我看历史上例如英国人四处推销的成套生产线和技术，看似大方慷慨，其实都是他们准备淘汰的，推销这些，无非意在最大限度回收资金，为下一步的滚动发展募集资金。英国人之所以出现美国人所没有的这样的举动，无非是因为英国人的机型全都是亏损的，无法像美国人那样自行滚动发展。
另：看美国军工系统发展史，感觉美国人在军工系统真是十足的“长官意志，指令经济，裙带关系”啊……订单发给谁不发给谁，谁吞并谁，啥啥啥的，感觉比我们计划经济还计划经济。 本帖最后由 derek 于 2013-4-11 22:28 编辑
中国啥时候能发展到，从新舟级别到A380级别的飞机年产上千架，就算混出来了。达到这个目标后，我国航空工业外加民航业和通航业，总规模大概能占到国民经济的5%左右，现在的话，好像大概是1%左右吧？比发达国家差一大截子。
建党100周年看来是无法实现这个了，建国100周年应当实现这个目标。
看到一位网友A在微博上反驳另一位网友B，其话语我甚为赞同。B说，中法德俄是大陆国家，走的是大陆战略；英美日是海洋国家，走的是海洋战略；某某事说明了自大航海时代以来，大陆国家首次战胜海洋国家，大陆战略首次战胜海洋战略，如此云云。还说，在大航海时代，海洋战略才是先进战略，长期而言，海洋战略必胜，大陆战略虽然历史上总想反弹，但毕竟不符合时代，所以总是败下阵来。
网友A反驳说，什么狗屁航海时代海洋战略，OUT！现在是航宇时代，兔子自建国以来，就一直走的是太空战略，看看兔子的各行业投资优先级就知道；也正因为兔子走的是我大航宇时代太空战略，所以中华复兴势不可挡，芝麻开花节节高。
然也，当今时代，正是以空天制海洋、制陆地，提纲挈领之点要，也正在空天。建国以来兔子的点要抓得好啊，所以生意越做越大，国家民族蒸蒸日上。 对错不论，楼主气度不错，蛮好。 本帖最后由 shark737ng 于 2013-4-12 09:05 编辑
derek 发表于 2013-4-11 18:44 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
核心装备推心置腹自然不可能，我看历史上例如英国人四处推销的成套生产线和技术，看似大方慷慨，其实都是 ...
美国的军工产业属于政府扶植，残酷竞争。通过一次次大项目的竞争选型，弱小的厂家被淘汰，并购。比如当年的共和飞机，北美罗克韦尔，康维尔，休斯都是在竞争中慢慢被并购了。政府不会在经营层面主导。
我们常说人家体制先进是航空工业先进的支柱，这个体制在于航空科研领域的两条腿，一条是各大企业自己的研发，一类是NASA自己弄，两条路子统一由政府给出方向。NASA对于各大厂家没有涉足或是大家都无法完成的技术先预研或是先做冲击，同样各大企业自己研发技术的同时如果很有价值，NASA会主动介入辅助，两条路相互独立但又相互扶持。
其次，这些研发行为都是有长期规划，不是说今天我打算弄新飞机现弄。而是要规划，比如说我规划发动机技术三十年的发展要求，但这个时候未必有这个实际需要，更别说是哪种飞机要用，只是我预测未来的要求，要达到什么样的推力级别，寿命要求，通过后立即立项，进行核心机预研，对于压气机叶片，燃烧室 涡轮这些重点突破，而且这些项目中间也许还伴有基础科学新材料的预研成果，等到要研制新型号飞机时，这些技术即使没有准备好也快要好了。比如隐形飞机，在这项技术实用之前，美国利用沉默蓝验证机，HAVEBULE验证机进行了近20年的验证试飞，60-70年代初期谁也不清楚隐形技术有多大用，该怎么用，F117也没有正式开始研发，飞机设计数据很大程度都是经验公式而不是推算公式，是在不停的试验中得出的最优解。部分数据用在现在的F22也许部分还会用在未来。我们国家短板就是缺乏中长期规划，常出现型号等技术，用型号带动，这是苏联模式的影子，有利于缩短成本但不利于整体产业提高，可以有针对研制针对对手飞机却不能引领发展方向，苏联模式大家知道在上世纪70年代后就明显不如美国人可续，YF22已经是首飞了，SU-27还在小批量试用，更不可思议的是SU-27研制时候才开始AL31引擎的设计，对比同级别的F15，从真正开始立项，到飞机上天，不过7年，战斗机领域几乎就是神速，其设计到今天看仍让够先进，预研功不可没，人家YF22没飞，多年的研究成果JATF计划中的F119就已经试车通过等飞机了，人家是做好规划，笨鸟先飞，等到需要实用化的时候大部分就已经可以用了，需要做的是整合和取舍。美国人研制飞机，不能说完全没有研制，而是相当时候是设计一个整合的方式，看看自己国家技术储备到了什么级别如何把这些最好的技术加以整合，没有的技术需不需要进行研制或是可以舍去。
我觉得我们国家的航空业有几年来的进步，很大程度上就是部分学习西方模式，注意预研，针对未来的发展趋势，提前冲击核心技术。提前做功课的结果。 本帖最后由 derek 于 2013-4-12 23:27 编辑
其次，这些研发行为都是有长期规划，不是说今天我打算弄新飞机现弄。而是要规划，比如说我规划发动机技术三十年的发展要求，但这个时候未必有这个实际需要，更别说是哪种飞机要用，只是我预测未来的要求，要达到什么样的推力级别，寿命要求，通过后立即立项，进行核心机预研，对于压气机叶片，燃烧室、涡轮这些重点突破，而且这些项目中间也许还伴有基础科学新材料的预研成果，等到要研制新型号飞机时，这些技术即使没有准备好也快要好了。
老兄讲的很有道理。美国的特点是有规划，持续投入，持续发展；至于预测未来需求神马的，似乎不好讲；应该只是“争取神马时候，达到神马水平；争取神马神马时候，达到神马神马水平”。其亮点在于科学规划（抓住了重点就叫科学规划，没抓住就叫规划不科学）和持续投入，不搞“脑子一发热，上马了一大摊；脑子又一热，下马两大堆”，不搞大起大落，而我们典型是这种错误搞法。相比之下，我们是“极端势力”，美国是“平和中庸”。
从IT业界的摩尔定律来讲，其思路与美国人搞喷气发动机和飞机什么的思路如出一辙，都是抓住了重点，提出了规划。然后通过数十年如一日的"TIK-TOK"，提高集成度和改进架构轮番进行，发展出来的东西，不了解其发展史的，只能以为是神迹。这就是典型的“只是积跬步结果暮然回首赫然已行千里”
中俄的思路则总是“引进；模仿；在此基础上搞一点独有特色，形成不对称优势从而自保”，然而事实证明，剑走偏锋远不如抱拙守正，兼收并蓄才是王道。或许正确方法是：你美国人搞的那一套，我也要全部搞起来，然后我还要再搞个几套，我人比你多，我就可以这么玩。也许这才叫做兼收并蓄。
人的天性总是：发现邻居搞A时，我就要搞B；同时还要相互嘲讽，自我标榜；而路人甲则觉得，要么模仿A，要么模仿B。
然而或许正确的路子是：老子人多，老子就把A和B全都搞起来，然后老子再搞一套C，所谓兼收并蓄，或许是这个意思吧？
比如隐形飞机，在这项技术实用之前，美国利用沉默蓝验证机，HAVEBULE验证机进行了近20年的验证试飞，60-70年代初期谁也不清楚隐形技术有多大用，该怎么用，F117也没有正式开始研发，飞机设计数据很大程度都是经验公式而不是推算公式，是在不停的试验中得出的最优解。部分数据用在现在的F22也许部分还会用在未来。
我们国家短板就是缺乏中长期规划，常出现型号等技术，用型号带动，这是苏联模式的影子，有利于缩短成本但不利于整体产业提高，可以有针对研制针对对手飞机却不能引领发展方向，苏联模式大家知道在上世纪70年代后就明显不如美国人可续，YF22已经是首飞了，SU-27还在小批量试用，更不可思议的是SU-27研制时候才开始AL31引擎的设计，对比同级别的F15，从真正开始立项，到飞机上天，不过7年，战斗机领域几乎就是神速，其设计到今天看仍让够先进，预研功不可没，人家YF22没飞，多年的研究成果JATF计划中的F119就已经试车通过等飞机了，人家是做好规划，笨鸟先飞，等到需要实用化的时候大部分就已经可以用了，需要做的是整合和取舍。美国人研制飞机，不能说完全没有研制，而是相当时候是设计一个整合的方式，看看自己国家技术储备到了什么级别如何把这些最好的技术加以整合，没有的技术需不需要进行研制或是可以舍去。我觉得我们国家的航空业有几年来的进步，很大程度上就是部分学习西方模式，注意预研，针对未来的发展趋势，提前冲击核心技术。提前做功课的结
六七十年代谁也不知道隐身有多大用怎么用，这个话好像不好这么讲吧。具体能隐形到什么程度是谁也不知道，但是这玩意有用还是共识吧？
F15推进的挺快，可是发动机还是拖了后腿，所以才会有机库女皇的称号。还有你后面举得F22的例子，无非是有时候是飞机等发动机，有时候是发动机等飞机。这也说明，美方的确谈不上什么“预测”，他们只是做了“规划”（所以有时候也难免出现不协调不配套不完美的情况），并且孜孜不倦的坚持执行，持续投入，持续发展。而这才是问题的关键。
窃以为你为了宣传美方模式好，有神化美方模式的意味。还是实事求是好一些，否则吹嘘的东西办不到，岂非反而有损革命事业。 我本来只是个在台下吹哨鼓掌看热闹的，被你的聚光灯一打，也挺不好意思。谢谢。 美国的技术储备确实很强大。传统的涡扇差美国太多了。但是我到有个疑问，无论是涡扇、涡轴还是涡扇延伸出来的船用燃气轮机，都要烧油啊。都说全球石油储量只够再用40年，那40年后呢？航空发动机烧什么？ http://ww4.sinaimg.cn/large/a74eed94jw1e3nphp09g3j.jpg
老图一张。
shark737ng 发表于 2013-4-12 08:48 static/image/common/back.gif
美国的军工产业属于政府扶植，残酷竞争。通过一次次大项目的竞争选型，弱小的厂家被淘汰，并购。比如 ...
老兄讲的太好了,美国的科研体制甩了中国好几条街啊.要与美国竞争,就要至少在科研领域追上美国.目前中国的大学是不要指望了,企业领域的好象还有点希望 jade 发表于 2013-4-19 09:17 static/image/common/back.gif
老兄讲的太好了,美国的科研体制甩了中国好几条街啊.要与美国竞争,就要至少在科研领域追上美国.目前中国的 ...
有的大学正在搞所谓的国家实验室。
把很大的领域包含其中。
derek 发表于 2013-4-10 22:47 static/image/common/back.gif
是滴，你猜对了。本文只是俺在网上看了些“戏说乾隆”性质的网文，然后写的感想。真正的内部资料和内部人 ...
不管怎样，心情完全可以理解。 塔里木河 发表于 2013-4-19 16:35 static/image/common/back.gif
有的大学正在搞所谓的国家实验室。
把很大的领域包含其中。
兄台有时间可以介绍下,看来可能我对大学的科研状况悲观了 本帖最后由 塔里木河 于 2013-4-20 15:46 编辑
jade 发表于 2013-4-20 14:21 static/image/common/back.gif
兄台有时间可以介绍下,看来可能我对大学的科研状况悲观了
可能我没有说清楚，
实际上，我个人感觉国家实验室不应该和大学实验室混在一起。
这个大学要建的国家实验室几乎要通吃好几个领域，实际上是不可能的。
据我听到的传言，商飞如果还是现在这样，掰瞎的概率还是很大的。 塔里木河 发表于 2013-4-20 15:45 static/image/common/back.gif
可能我没有说清楚，
实际上，我个人感觉国家实验室不应该和大学实验室混在一起。
那估计就是为了给要经费增加便利。
要产业升级，科研能力要跟上吧，大学的科研it方面有成果的一个也没有。工业方面不清楚，不过忙总发过的降龙十八掌证明工业方面有长足进步，这个肯定是要有科研支持的。所以我觉得在工业方面的科研力量是有的，很可能不在大学这个系统里 jade 发表于 2013-4-21 08:22 static/image/common/back.gif
那估计就是为了给要经费增加便利。
要产业升级，科研能力要跟上吧，大学的科研it方面有成果的一个也没有 ...
清华机械系颜永年团队号称1970年代就按照国家战略需要，开始攻关大型锻压机，如何如何厉害，然后他们现在还在南通还是什么地方，开了工厂，年产千吨级锻压机几百台还是数千台什么的，据说几乎是产学研结合的典范。然后原一机部下属的那些国家队在这个领域也很牛，有领导似乎有意促使该领域形成一种竞争局面。
IT方面似乎的确大学系统不怎么样，国家似乎在国防科大搞了一些，从硬件到软件全国产，以确保国家战略安全，但接触了解不多。
真正牛的不好接触到，有时候挺让人伤心的。
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