楚水秋江 发表于 2013-1-9 23:43 static/image/common/back.gif
我也一直很反对"摸着石头过河"这种改革方法。无论经济还是政治，都是系统性环环相扣的。现在的不少问题， ...
高层说法是“政治体制改革”，应该是小步快走，见招拆招。
我这段时间事情比较多，在出差，过后会写一点，从乡镇基层政府的角度看理顺体制关系，争取2周时间内写出来。
temptemple 发表于 2013-1-9 22:32 static/image/common/back.gif
我认为我们培养公民意识的在社区管理。但是我也见过吸毒社区和犯罪社区，同时也有白领们生活的现代的社区 ...
单靠帝国主义化不太靠谱啊。受制于资源和能力，开疆拓土是有边界的。西班牙、英国这些如日中天的帝国不也最后被打回了原形？我认为帝国主义化的作用只在于能给我们更多的时间和资源去解决导致我们社会产生裂痕的那些问题。但如果这些问题不能在帝国主义化的进程中被消除掉，它们在帝国主义被打回原形的那一天就会造成更大的裂痕。
楼主，看成你写的态度，已经很平和了，有些人不用费口舌了，没用的。
楚水秋江 发表于 2013-1-9 23:43 static/image/common/back.gif
我也一直很反对"摸着石头过河"这种改革方法。无论经济还是政治，都是系统性环环相扣的。现在的不少问题， ...
"摸着石头过河"一点儿没错，指望一口吃个大胖子，一下子就全盘建立一个体系的，基本上都是愤青。
本帖最后由 楚水秋江 于 2013-1-11 00:54 编辑
bxdfhbh 发表于 2013-1-10 16:46 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
"摸着石头过河"一点儿没错，指望一口吃个大胖子，一下子就全盘建立一个体系的，基本上都是愤青。
不是说全盘建立一个体系，而是说在考虑一个改革方案的时候必须考虑这个方案的后续影响，以及有没有解决这些影响的后续方案。我们前期的摸石头过河，在很大程度是没有考虑后续影响的，而且主要靠补漏来解决后续影响，所以比较被动。比如国有企业改制和国企职工下岗就是很好的例子。这些改革被推出来的时候还没有失业保险、救济、职业再培训等配套机制，其代价是很多人甚至他们的下一代不得不经历多艰的人生，而现在这么大的贫富分化也部分地和这有关。
齐的隆冬强 发表于 2013-1-9 23:03 static/image/common/back.gif
这怎么让我想起国内的小岗村了，家家户户宁可冒着被饿死的危险（至少吃不饱饭），也不好好合作种地
我在说个故事吧：
我们挣来了某个道路项目，放到了某村，村里有两伙属性的人，我们是以其中之一的名义挣来的项目，这些村民一起也生活了好几十年了，相互间也熟得很。
在项目大干特干的时候，这伙村民来上访了，说我们的道路为什么不经过我那，村支书在带人看工程如何实施时起了坏心眼。（村支书是另一属性的人）我们证实那，支书确实给我们都指了你们在哪了。
上访的村民不干，怎么不修到我那。我们解释道我们的方案是惠及更多的村民，不但你们，另一属性的人也要享受这条道路的好处，你们都是同喝一口井的。你出去个十米就到路了，还不算经过你那？
那为什么不修到我那边，你住在路另一头，叉进去50m才你一户人，这样修路的话，你说怎么让大家受益。
不行，你们这样做是完全不合理的，再这样我们不修，把钱分了。领导看不过去，出面了，共产党的钱你们都敢分，我没这个本事，你说这条路对你是不是方便？
是方便，但是属于我们的路不修到我们家门口是不合理的···
上访的出去后，直接进了城又往更高的上访了。
玩钉耙的悟空 发表于 2013-1-9 23:09 static/image/common/back.gif
再说“让一部分人先富起来”不行了，既有的发展方式有问题
我认为财富的本质是物流，物质的聚集流动速度给了财富不同的标价。即使我们看着这个劳动力价值似乎差不多的时候。
在我们阶梯状的物质流动过程，每个节点处的物流总是很多的，那么这部分就变成了富裕的阶层，如果以阶梯流动的形式，那么富裕的部分肯定也只能是部分。
而现代化物质大幅流动的特性也导致财富堰塞加快，需要一个财富黑洞去消化他，因此，这是凯恩斯学派大行其道的原因，不管他多不合理，他本身起的就是黑洞的价值，而在古代没有那么先进的财务模式支撑下，就是骄瑟淫逸作为黑洞，并且导致了王朝末年，不可避免的向这种倾向倾斜。
楚水秋江 发表于 2013-1-9 23:43 static/image/common/back.gif
我也一直很反对"摸着石头过河"这种改革方法。无论经济还是政治，都是系统性环环相扣的。现在的不少问题， ...
这个说法，我认为当时是进行松绑的。因为清算和秋后算账的政治恶劣作风太过厉害，不先给背书是没人敢动的。
所以这是个政治手段和风向标，还有个是左派政治、经济体系的死亡，太多细节的东西因为政治正确被镇压掉，但是有问题的始终有问题，不是闭眼就看不见的。
我在想，有茶友提到民主耗钱，那么当凯恩斯到达边界效应时，钱总要花出去时，那时，浪费将不会是犯罪。
楚水秋江 发表于 2013-1-9 23:56 static/image/common/back.gif
单靠帝国主义化不太靠谱啊。受制于资源和能力，开疆拓土是有边界的。西班牙、英国这些如日中天的帝国不也 ...
大树的茎叶在那，就要吸收那么多的养料，又不可能杜绝犯罪，或是窃国者侯，在每个人所处的社会节点中，我们并不知道是他自身的努力还是所在的社会地位使他能够吸收如此多的资源的。
而似乎强行的打断这个资源循环，首先似乎影响的是国家和经济这个大的循环。
temptemple 发表于 2013-1-11 22:24 static/image/common/back.gif
我认为财富的本质是物流，物质的聚集流动速度给了财富不同的标价。即使我们看着这个劳动力价值似乎差不多 ...
超出了我的知识范围，不是太懂。
看过一本书《大转型：我们时代的政治与经济起源》，，有相关的分析框架。
国内翻译得太烂，读起来吃力，如果有兴趣，可以找来看看，浙江人民出版社。
temptemple 发表于 2013-1-11 22:33 static/image/common/back.gif
大树的茎叶在那，就要吸收那么多的养料，又不可能杜绝犯罪，或是窃国者侯，在每个人所处的社会节点中，我 ...
感觉帝国主义化固然可以提供更多的养料，但如果不从根本上改变国家和经济循环的路径，现有的问题只会是被更深的掩盖了起来，帝国主义道路不过是延缓了矛盾的爆发。除非能像当时的大英帝国一样，国内竞争中不得志的人可以去殖民地一展身手，只是现在的国际环境已经今非昔比了。
temptemple 发表于 2013-1-11 22:30 static/image/common/back.gif
这个说法，我认为当时是进行松绑的。因为清算和秋后算账的政治恶劣作风太过厉害，不先给背书是没人敢动的 ...
呵呵，所以西方国家的全面民主也是在资本主义发展到相当阶段才推行出来的啊。
有幸在在茶馆泡了一段时间，属于很少发言的人。实话说到现在连忙总的很多帖子都还没看全，更谈不上消化，但已经自觉得受益匪浅，其中对自己影响较大的就有实用主义以及公平与效率的概念。
从我自身的经历来说，也是最近几年才开始真正关注并思索一些相对超越日常生活所需的概念并几经反复。由此，想到了很多问题，比如物质与精神的关系、道与术的问题、实用主义与理想主义的问题、度的问题、人性的问题、民族性的问题、民主自由法制应该在何种社会环境中以何种方式解读的问题、社会控制与个体需求差异等等问题。有时会觉得茅塞顿开、有时又会觉得一团浆糊甚至陷入虚无主义。
总体来讲，茶馆给我的感觉是个相对小众但共识较大且有理性基础的平台，楼主的杂想对于茶馆的受众可能不太会有耳目一新的效力，但对于引发不断修正与完善确是有益的。
民主自由的另外一个意思我现阶段的理解就是“一盘散沙”，一盘散沙对个体而言没有约束，值得向往，所以很有市场，但就整体来说，则缺乏力量。我们落后那么多年，是一盘散沙的状态去追，还是形成一个混凝土结构去赶，答案是明显的，这是一个民族，一个国家的选择，不是一个政党的选择。局部服从整体，眼前服从长远，高举理想主义大旗，按实用主义操作，未来属于中华帝国。
楚水秋江 发表于 2013-1-8 09:54 static/image/common/back.gif
谢谢你的直言，虽然我不知道你能从哪里感觉到我被人忽悠得瘸了拐了。 个人感觉自己还是相当健全和健康 ...
说得好！
回车 发表于 2013-1-14 14:27 static/image/common/back.gif
民主自由的另外一个意思我现阶段的理解就是“一盘散沙”，一盘散沙对个体而言没有约束，值得向往，所以很有 ...
如果说我也曾经象那些在南周编辑部门口声援南周的年轻人一样激愤过，这几年在国外对西式民主自由法治的冷眼旁观，也已经把我变成了铁杆自干五。无论是因为咱们的民族文化使然还是出于赶追西方的需要，集中式的体制是中国必然的和最好的选择。虽然“民主”这个词已经被那些公知精英们糟蹋殆尽了，但如果抛开“一人一票”之类的表象，把“民主”定义为能让国民们充分参与讨论国家事务，建言建策，以使当政者在充分信息的情况下做出最利于国计民生的集中决策，是有助于加固“混凝土”结构的。集中和民主绝非对立，我们不是有“民主集中制”一说嘛。
楚水秋江 发表于 2013-1-14 22:11 static/image/common/back.gif
如果说我也曾经象那些在南周编辑部门口声援南周的年轻人一样激愤过，这几年在国外对西式民主自由法治的冷 ...
总有种同感，就是对国外制度认真做过观察思考的人很容易变成“自干五”，其实严格说只是立场比较实用中性，而这种立场就不能见容于网上喊口号式的民主自由党，最后“被五毛”，于是就成了“自干五”
楚水秋江 发表于 2013-1-14 22:11 static/image/common/back.gif
如果说我也曾经象那些在南周编辑部门口声援南周的年轻人一样激愤过，这几年在国外对西式民主自由法治的冷 ...
读毛泽东传的前一部分，尤其是从井冈山到瑞金那一段，仿佛看穿越小说，角色势力不断强大，但忽然瑞金来了一帮书生，而且这帮人居然还把老毛这个地头蛇给凉到一边，要知道中央苏区这个地盘可是老毛一点一点攒下的。
所以我猜测，TG初期，一帮从旧时代走来的精英，对民主是多么迷恋，少数服从多数，这大概是当时一条铁律，否则老毛有人有枪，还能让这几个书生给欺负了？！
后来经过血的教训，才发现太民主了不行，尤其是在军队里，老打败仗，再后来长征途中有了三人团，再后来延安时期，干脆就树立老毛个人的领袖威望，可以说民主集中制，从早期的比较强调“民主”，后来逐渐往“集中”方向发展，建国以后，则就只有“集中”了。
中国人讲的中庸，是有道理的。任何事情走到极端都会有危害，二代那帮人可能对此有共识，因此，民主集中试图往“民主”的方向去，但终其一朝，由于长期形成的“集中”思维定式，以及"民主"带来现实的恶果，所以总体是在“民主”和“集中”两头跑。
三代是“为核心”，四代是“为首”，现在五代是“带领”，可以理解为，逐渐往“民主”方向靠，而且按正常发展，应该是一个趋势。因为搞“集中”，领袖得过硬，要达到500年才能出一位的那个级别。老蒋一辈子都想搞“集中”，可搞来搞去发现自己在搞“民主”。其二是逐渐会形成“元老院”，“元老院”是民主的鼻祖。所以说，这是一个趋势。
此为瞎聊。
好文，支持楼主
回车 发表于 2013-1-15 10:04 static/image/common/back.gif
读毛泽东传的前一部分，尤其是从井冈山到瑞金那一段，仿佛看穿越小说，角色势力不断强大，但忽然瑞金来了 ...
毛不是中央根据地的地头蛇，地头蛇是那帮江西人。毛是从湖南井冈山过来的。
听说了一种说法，说是毛打AB团，杀江西人，整人整得太狠了，导致地头蛇民愤太深。党中央来了后依靠地头蛇的支持，轻而易举地彻底剥夺了毛的所有权力。
当然，毛从井冈山带来的林彪等人，依然效忠毛。
以个人所知所学，觉得楼主分析得很到位，道理讲得透彻。
回车 发表于 2013-1-15 10:04 static/image/common/back.gif
读毛泽东传的前一部分，尤其是从井冈山到瑞金那一段，仿佛看穿越小说，角色势力不断强大，但忽然瑞金来了 ...
共产国际派来的的人，哪个不是在各个苏区一顿乱砍乱杀，岂止中央苏区啊。张国焘，夏曦……根子在斯大林通过共产国际的错误，收拾苏共高层的海龟。收拾完海龟，又收拾有血债的打手，到了37-38年，斯大林把红军收拾了一遍，不是自己人的乒乒乓乓都杀光了，才开始把希特勒当对手。才承认太祖是中国革命领袖。
太祖这时候还得承认是斯大林救了自己。当初干倒自己的人，也是斯大林派来的，太祖又不是不知道，但是都算到托派头上了，太祖和斯大林比起来，仁慈多了。
说道玩阴谋铁血，太祖比不上斯大林，帝道，王道，霸道，显然斯大林玩的是霸道。太祖玩的是帝道，王道，兼而有之。三道，是商鞅给秦孝公提的治国之策，秦孝公选择了霸道。
紫微星明 发表于 2013-1-23 22:09 static/image/common/back.gif
共产国际派来的的人，哪个不是在各个苏区一顿乱砍乱杀，岂止中央苏区啊。张国焘，夏曦……根子在斯大林通 ...
能否这样理解：斯大林放纵共产国际犯错误，然后用这个坑埋了其主要政敌“苏俄海龟”，继而埋掉共产国际那帮犯错误的打手，世界清静了，铁匠的民望也蹭蹭的上去了，呵呵。
突然想到大唐则天武后，先用酷吏，再杀酷吏平民愤，天下安矣。
可惜的是还没有一个人用手拔自己的头发能使自己离开地面.希望有实现的一天吧