本帖最后由 思炎 于 2013-1-8 09:40 编辑
newyorker 发表于 2013-1-8 06:53 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
写得也就是一个梦。我让他读忙总的那个帖子，就是劝他少做一些梦。
你也算是老茶友了，最近兄台有一句话的快餐回帖倾向~~~
恕我直言
要么压根就不回，要么回帖详细讲讲，好好讨论，就一句：去看忙总帖
有点众人皆醉我独醒，高高在上的感觉，这并不是很好的交流方式，切记 ~~~
newyorker 发表于 2013-1-8 07:19 static/image/common/back.gif
与你的专业无关。我感觉你20年前被人忽悠瘸了，20年后又被人用同样的方法忽悠去买了拐。直言无怪。
谢谢你的直言，虽然我不知道你能从哪里感觉到我被人忽悠得瘸了拐了。:lol 个人感觉自己还是相当健全和健康的，虽然颈椎的毛病会让我经常性头晕眼花，哈哈。我自己很清楚有没有被忽悠以及如果有被忽悠是被谁忽悠了我。我只相信他山之石可以攻玉，关键是怎么根据本地玉的需要改造着用这石头。
清醒着经常性的失眠，会增加焦虑感、降低免疫力、让人心浮躁的，医生说这不利健康。这是事实，还是我又被忽悠了？但即使我被忽悠了，我也心甘情愿。我承认我目前是在做梦，有梦做也不错啊，很多路起自于梦开始的地方，何况你又凭什么断言这会一直是梦呢？忙总也有梦啊，且不说现在的帝国主义分子们还处在开疆拓土的阶段，技术一点说，他们也还没到梦醒时分呢。其实如果20年前的忙总就已经是帝国主义分子了，那么他这一梦不也做了20年？再有，也请恕我直言，如果没有民族素养的提升，帝国主义就算延伸到全世界，中国也是得不到尊重的。金钱和强权砸不出人心。呵呵，我又想起了《新方似玉》里的“以德服人”。
我和大多数中国人一样，也是实用主义者，我不以此为傲，也不以此为耻，这是老祖宗传下来的一种处世态度而已。金钱的积累和地盘的扩张可以是实用主义的标杆，但到一定程度的时候，实用主义必然引导中国人去更多关注看似虚无缥缈的道德和精神。物质和精神不可能相割裂，也不应该相割裂。你认为只注重金钱的实用主义顶着钱多人傻之名真能重振汉唐雄风吗？所以，我愿意继续做我的梦，并和同做着这梦的人一起，把它变成真实的路。
我相信在这世轮回里我不会看到天下为公的大同世界，但那又怎么样呢？能让中国人多为陌生人考虑考虑，多想想赚钱之外我们还承担着社会责任，比如在有救火车救护车鸣笛的时候自动让开道路，能更平和更全面更开放地看待这世界上形形色色的人和事，我也很满足啊。积跬步而至天涯，我有耐心也对我们的国家和我们的同胞有信心。
我尊重和捍卫你说话的权利，但也请你尊重别人做梦的权利。在对其他人的思想还一无所知时就匆忙下断语，似乎不算智慧而只是刚愎，往往武断而伤人，请慎之。
newyorker 发表于 2013-1-8 01:32 static/image/common/back.gif
建议你读一下忙总对于政府工作报告的解毒，从1-75页整个读一下，可能有益。我读完第二遍马上在读你的文章 ...
兄台，每个人都有其分析立场和标准。楼主这篇文章至少还是表达了他个人的见解和看法，总体也算是比较独到，也能给别人一些启示。这样就已经达到了楼主写作的目的了。至于所谓实干不足，也不是每个人都能像忙总那样十全十美的，实干理论一把抓。
楚水秋江 发表于 2013-1-8 09:54 static/image/common/back.gif
谢谢你的直言，虽然我不知道你能从哪里感觉到我被人忽悠得瘸了拐了。 个人感觉自己还是相当健全和健康 ...
谢谢回复如此长。
思炎 发表于 2013-1-8 09:37 static/image/common/back.gif
你也算是老茶友了，最近兄台有一句话的快餐回帖倾向~~~
恕我直言
谢谢。原本不想回的。
本帖最后由 玩钉耙的悟空 于 2013-1-8 11:23 编辑
帖子质量很高，受教了。
在免煮国家待过几年，在国内被乡亲招去，多次掺合对地方政府的谈判，也和县市一级的父母官交流过，机械男一个，忍不住发个言。
有些精英偷换了民主的概念，民主在他们的嘴里就是选举，所谓的程序正义，民主变成了选主。选出来的主，本来应该给民众干活，下田犁地的孺子牛，却变异为相互咆哮，狂吠不已的哮天犬，你还不能对我怎么样，因为我是你选出来的，我合法。
主权在民，几年一次轮回的选举，只是行使民主权利的一种方式，不是民主的全部。民主更应该是常态化地参与管理各种事物，起码能针对具体的事情表达个人的意见，理想的民主是与当政者协商，一起决策并监督决策的执行。
与信访部门交流，头儿承认，民众70%~80%的述求合情合理，同时也可以在事发的那级政府解决，主要原因是政府关门决策，既不调查研究，也不征求民众的意见，几个人开个会就决定了，无视老百姓的正当需求，老百姓的话“我们没有那么多要求，他们没把事情做细”。小到修路走向、河道改造，大到居民区布局、征地补偿等等，职能部门和政府副职到场，开现场会说明、解释、倾听，老百姓觉得受到尊重、重视，都办得很顺，皆大欢喜。
现代民主政治是法国大革命分娩出来的新生儿，根本原因是国家、政权之外，发展出来一个“社会”，带来了“新的人际关系”和管理这种“新的人际关系”的需求。，
一点基层的旁观，楼主是专业人士，期待说说代议制，解惑。
本帖最后由 楚水秋江 于 2013-1-8 12:28 编辑
玩钉耙的悟空 发表于 2013-1-8 11:13 static/image/common/back.gif
帖子质量很高，受教了。
在免煮国家待过几年，在国内被乡亲招去，多次掺合对地方政府的谈判，也和县市一 ...
谢谢对帖子的肯定。不过我并不是学政治的也不是搞政治的，所以对代议制的了解和你一样，也只是旁观者所见的皮毛，要让你失望了。
就我对加拿大政治运作机制的观察，它的代议制是这样的。
首先，它联邦、省和市都有议会，议会和其他西方国家一样，也都是立法机构。由于加拿大以法律为王，所以自己的代表进入了立法机构，就等于自己有了传声筒，至少在制订法律这样的大事上有了讨价还价的代理人。
其次，按居民区被划分了很多个选区，根据选区居民的数量分配各级议员的数量。议员本身不用出马上电视参与选战，这项任务由各党的联邦、省党魁担当。选民根据政党的政纲来决定选哪个候选人做议员。所以候选人固然会登门拉票，选民通常对这个人不会做太多了解。党已经决定了他前途的95%，可能还多。
第三，联邦总理和省长由议会多数党的党魁担当，其内阁成员也是从当选的本党议员中遴选。议员在其选区设有办公室，可以接见选民。选民有问题可以直接找议员反映。议员能够质询政府的一些做为，也可以按程序发起对政府弹劾，但他们不能干涉政府的运作。我感觉议员对选民的主要责任，还是在议会提出立法建议和法律草案这个方面，但议会的级别越高，涉及到的交易越多，议员对某个社区选民的照顾就越少、对其利益的兼顾就越困难。这时候，就由司法机关可以起到一定的微调作用。不满意某项立法的普通人可以从宪法上动脑筋，要求法院裁定这项立法因违宪而无效。最后影响人民生活的还是执政党领袖的各种政策，这也就是选民们凭政党的政纲选议员的原因。有的时候，当选民不想某个势力大的政党当选，但又没有能力改变选举结果的时候，即使并不真心支持，他们也会选择势力第二大的政党以尽可能牵制最有势力的那个党，以使对自己的损害最小化。由于加拿大的政党数量比较多，当行情胶着的时候，各党的支持率都不会太高。比如现在当政的保守党，就只有30%多的支持率。
议员当选之后，为了以后再当选，会有一些接地气的举措，但感觉比较流于形式。比如过年的时候发个贺卡，送个印了他们一家人的年历什么的。至少我没在选举之外的其他时间看到议员家访的。更多时候他们是等着有事的人去他们的办公室。选民关注的则是政府政策直接带来的物价、住房等对民生相关因素的影响。加拿大法律的制订，一般要经过几轮草案讨论、修订的过程，中间有些会征集老百姓的意见。其他一些政府行政方面的失误，老百姓也能去法庭上讨公道，法院虽然会对政府不太出格、可以解释得通的行为有所包容，但总的来说司法独立还是在很大程度上做到了的，而政府对法院的判决也通常是尊重而且接受的。所以一方面议员帮不上太多的忙，另一方面老百姓有渠道可以直接讨公道，所以也不需要议员在这些方面代议。政府的其他重大决策行为，比如调价之类的，会直接举行听证会，让相关者参与意见。这和你所见到的开现场会应该算是异曲同工吧。
本帖最后由 玩钉耙的悟空 于 2013-1-8 19:18 编辑
楚水秋江 发表于 2013-1-8 12:20 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
谢谢对帖子的肯定。不过我并不是学政治的也不是搞政治的，所以对代议制的了解和你一样，也只是旁观者所见 ...
法制即文化、思想，对中国达到司法约束、纠正不当行政的法治悲观。
中国的政治思想，总体上把政府定义为好的，正义的，有青天大老爷情结，“当官不为民做主，不如回家卖红薯”，某种程度上把政府、政权看成当家做主的老爹，老爹掌握全部的权威和资源，条件是老爹一定要给儿子置家产娶媳妇。法治还没有延伸到政府的行政，停留在刑事的“杀人偿命”和民事的“欠债还钱”阶段。
没有信仰和契约精神的“自由民主“都是耍流氓，中国的”精英“99%属于这种。他们哪个不是为资本在鼓吹？哪个真的为民了？
我们要的是为人民，为国家利益服务的自由、民主，而不是为资本服务的自由、民主，而某些精英干的恰恰是让其为资本服务，并编织了一个美丽的谎言对民众进行洗脑，特别是年轻人。
我不喜欢把事情放大来说，举个小例子，10个人合伙办一个公司，如果10个人都能当家作主，则表明他们又相互作不了对方的主，除非这10个人对所有事情都是相同的意见，而10个人对所有事情意见相同的可能性又有多大呢？结果，这个公司肯定开不下去，民主，似乎就是这种忽悠。作为草根（或者说人民），当家作主的可能性有多大呢？个人觉得，即使在伟大领袖毛主席的社会主义年代，自己有时都觉得作不了自己的主，反而是在改革开放以后，起码在对自己的处境不满意的时候，可以选择一下自己的道路。也许“修身、齐家、治国、平天下”，这样的个人奋斗，才是我们草根的唯一选择！
人民群众要的是什么？搞清楚这个问题比较重要。
要的是民主吗？我看要的是更多的人民币，更大的房子，更舒适的生活，更漂亮的老婆吧。
民主，who care
newyorker 发表于 2013-1-8 06:49 static/image/common/back.gif
你认为现在实现了效率与公平的最佳平衡了吗？
木有，所以我们还需努力。
但跟民猪自由扯不上吧。
完全是不同层次的的。
楚水秋江 发表于 2013-1-7 23:04 static/image/common/back.gif
呵呵，我以为民生和谐里本来就已经包含了对民主自由的诉求了啊，因为只有民主，各方面都能发出声音，执政 ...
看来对于帖子所说的“民主、自由”，我们的理解有些不同哈。
楚水秋江 发表于 2013-1-8 12:20 static/image/common/back.gif
谢谢对帖子的肯定。不过我并不是学政治的也不是搞政治的，所以对代议制的了解和你一样，也只是旁观者所见 ...
本来想找一下天朝人大和政府是神码关系，后来想想算了，你要是有心，肯定观察过了，没心，我说了也没用
楚水秋江 发表于 2013-1-8 02:40 static/image/common/back.gif
呵呵，知道你的意思了。但谈不一定是空，否则那些纯做文科理论研究的学者们要汗颜死。回报国家和社会也不 ...
人家说你扯淡，可没说文科生扯淡，猫煮稀就是文科生，谁敢说他扯淡阿
民主是最费钱的，去玩一玩就知道了。
而且为天下做事，一定会惹一身骚。
视角不同，芸芸众生但凡不是你有远大抱负，还是不要操心他们的前途为好。
weakleilei 发表于 2013-1-8 23:16 static/image/common/back.gif
人民群众要的是什么？搞清楚这个问题比较重要。
要的是民主吗？我看要的是更多的人民币，更大的房子，更舒 ...
说的好，老百姓要的是安居乐业，生活越来越好，那些精英，我想让他们选是入籍独裁的沙特，还是民主的美国，估计大部分是会入籍沙特了，就算那些精英不这么选，我这个小p民是会这样选的
紫微星明 发表于 2013-1-9 00:02 static/image/common/back.gif
民主是最费钱的，去玩一玩就知道了。
而且为天下做事，一定会惹一身骚。
说得太对了。
民主噶东西，不但费钱，而且效率特低。
本帖最后由 楚水秋江 于 2013-1-9 22:12 编辑
齐的隆冬强 发表于 2013-1-8 23:31 static/image/common/back.gif
人家说你扯淡，可没说文科生扯淡，猫煮稀就是文科生，谁敢说他扯淡阿
“人家”只是匆匆地给了个评语，然后指引我自己在忙总的帖子里找答案，那我也只能揣测他的意思了。
老兄你似乎在逻辑上有点小瑕疵啊。
第一，我说的是“纯做文科理论研究的学者”，而不是文科生。天下文科生多了去了，有多少是纯做文科理论研究的？例如现在已经不能算文科的经济学，它的纯理论都是建立在n个假设前提之下的。按我的理解，“人家”的观点是凡做梦的都是扯谈，如果假设前提算是做"梦"，那么做纯经济理论研究的学者是不是在扯谈呢？类似的还有研究伦理学的、研究法理的。我们教授在教家庭法、人权法、宪法、刑法甚至赔偿法的时候，有一半时间都在纠结道德是怎样、该怎样、法律是怎样、该怎样，这算不算扯谈呢？呵呵，你把我的讨论对象扩大成广大的“文科生”，有偷换概念的嫌疑啊。
（下面的第二第三点近乎诡辩了，就当我在练习做讼棍的花活吧。）
第二，主席是文科生的证据是什么啊？我在网上只搜出来他毕业于湖南省立第一师范学校本科第八班，没见谁提到他的专业。如果老兄是因为他精于史、政，而且文彩飞扬，就认为他一定是文科生，那你是不是认为骑白马的一定都是唐僧呢？第三，最多只能说”我“没听说过谁说他扯淡吧？天下悠悠之口，谁能尽听？何况那些批毛反毛的人即使没把这两个字说出口，但如果不认为他胡说胡闹，反他批他做什么？而 “胡说八道”也是扯淡的定义之一啊。
最后，（lz严肃地说），我觉得咱们没必要动辄给人改名改姓吧。我挺不赞成给那些发明出”勃“、”瘟“之类新姓的人的创造力。我们可以不赞成别人的观点、行为，但辱及人家的先人和姓氏就过分了。
玩钉耙的悟空 发表于 2013-1-8 11:13 static/image/common/back.gif
帖子质量很高，受教了。
在免煮国家待过几年，在国内被乡亲招去，多次掺合对地方政府的谈判，也和县市一 ...
我认为我们培养公民意识的在社区管理。但是我也见过吸毒社区和犯罪社区，同时也有白领们生活的现代的社区，这些同时看到眼里，同时社会上白领意识逐渐加强，公民的，自主的、向上的社区生活也让白领们享受到民权的甜美，但我同时看到的也是一种裂痕。那就是我们能不能弥合这裂痕，这种裂痕不能靠别的群体去无偿让步，谁也不是雷锋。
那么我们能不能帝国化，把这些导致裂痕的垃圾用国外去消化掉呢？
对于你说的信访交流，70~80这个比例我不认同，也许你那是比较富裕的地方。我这边上访的三大源头——涉军、水库、下岗，都是政策弄出来的，对我们来说，只要中央财政舍得，那么就没有问题，不舍得，那就一直是问题。
玩钉耙的悟空 发表于 2013-1-8 11:13 static/image/common/back.gif
帖子质量很高，受教了。
在免煮国家待过几年，在国内被乡亲招去，多次掺合对地方政府的谈判，也和县市一 ...
补充个事例：
我这儿要修条路，因为涉及和邻村的土地交换。（这地是没有补偿的）这条路呢涉及二十多户人，土地交换的那户说呢，这路啊，也不是我一个人的事，大家都有好处，就我一个人出地，不合适，要么大家一人分些地给我，要么补点钱吧。
其它的二十户人呢，坚决不同意再分地，也不给钱。好吧，那就谈判商量吧。这帮人啊，商量了一年都没个结果。我们一直催，赶快，主工程要结束了。
终于，工程验收，财政核算完了。他们来上访了，一是要求我们搞定这事，协调好换地，但还是不给地也不出钱；二是这工程要求重新开工。
但是项目已经结束，我们已经没办法继续这个工程，估计又是一个新的上访源。
楚水秋江 发表于 2013-1-9 22:06 static/image/common/back.gif
“人家”只是匆匆地给了个评语，然后指引我自己在忙总的帖子里找答案，那我也只能揣测他的意思了。
老 ...
第一，newyorker兄，说你扯淡，第二，newyorker兄没说文科生扯淡，这两条难道有什么错误吗？不知道你所谓的逻辑上的暇疵在什么地方，
第三 一个逻辑上高度不严谨的人，有什么资格对别人逻辑上的暇疵说三道四，也不嫌害臊
temptemple 发表于 2013-1-9 22:40 static/image/common/back.gif
补充个事例：
我这儿要修条路，因为涉及和邻村的土地交换。（这地是没有补偿的）这条路呢涉及二十多户人 ...
在任上劳累过度去世的小岗村书记沈浩有诸多这样的经历，基层的事的确不容易办。
一基层镇书记的说法，他自己就唐僧肉，既怕上级也怕民众。
temptemple 发表于 2013-1-9 22:40 static/image/common/back.gif
补充个事例：
我这儿要修条路，因为涉及和邻村的土地交换。（这地是没有补偿的）这条路呢涉及二十多户人 ...
这怎么让我想起国内的小岗村了，家家户户宁可冒着被饿死的危险（至少吃不饱饭），也不好好合作种地
玩钉耙的悟空 发表于 2013-1-9 23:00 static/image/common/back.gif
在任上劳累过度去世的小岗村书记沈浩有诸多这样的经历，基层的事的确不容易办。
一基层镇书记的说法， ...
越穷越见鬼，当我们骂着上海、北京搞教育地域歧视的同时，我们本地也是搞着地域的。
temptemple 发表于 2013-1-9 22:32 static/image/common/back.gif
我认为我们培养公民意识的在社区管理。但是我也见过吸毒社区和犯罪社区，同时也有白领们生活的现代的社区 ...
发展是硬道理，控制好节奏，不出问题地发展。
我说的的确是东部地区，中国现在的情形，龙头是发达国家水平，龙身是发展中国家，龙尾是不发达国家，只能说地域特色，差异化明显。
temptemple 发表于 2013-1-9 23:05 static/image/common/back.gif
越穷越见鬼，当我们骂着上海、北京搞教育地域歧视的同时，我们本地也是搞着地域的。
再说“让一部分人先富起来”不行了，既有的发展方式有问题
本帖最后由 楚水秋江 于 2013-1-10 04:35 编辑
齐的隆冬强 发表于 2013-1-9 22:56 static/image/common/back.gif
第一，newyorker兄，说你扯淡，第二，newyorker兄没说文科生扯淡，这两条难道有什么错误吗？不知道你所谓 ...
老兄消消火，我想我知道你的原意，是我没在回复里把自己表达清楚。
在前面给你的回帖里我也说了，我写那段话是因为newyorker兄没把话说明白，我只能根据自己所猜测的他的意思做回复罢了。我写那帖子的时候认为newyorker兄的意思是只有和实干相关的讨论是有意义的，如果和这些无关则是空谈。由于纯文科理论研究在大多数时候跟实干并不搭界，所以从我认为的那个观点出发，必然得出这些学者都在空谈这个结论。这个回复是否有效，跟我的猜测是否正确有关。如果我的猜测是对的，那么那个帖子就是对newyorker兄评论的正确回复；如果我猜测错了，那么那个贴子所表达的观点就和newyorker兄的意见无关。我从没提起过更没指责过他说文科生扯淡。如果你认可newyorker兄的评价，我没意见，观点不同的时候见仁见智吧。
说你逻辑上有瑕疵，和newyorker兄说没说过什么没半点关系。我也是半开玩笑：因为你把我话里的”研究纯文科理论的学者“扩大到”文科生“这个范畴，本来就偷换了概念嘛。至于你所说的”猫煮稀“云云，如果真是严谨的辩论，也的确有漏啊。
呵呵，我在生活里和家人朋友争辩时也是一点就着的，因此被批评过无数次。所以很希望自己能把网上的交流变成提升素养、磨砺胸襟的途径。有，则改之；无，一笑而过就行了。风清云淡天自高。
如有冒犯之处，见谅。