口口 发表于 2012-10-27 21:56 static/image/common/back.gif
相对容易的算理论经济学吧，把劳动价值论说清楚后，对GDP核算、投入产出模型进行系统的修正将是下半部分的 ...
碰到一个出书的真牛了。幸运。我就半瓶水，也就谈点个人看法。
本帖最后由 ccaaatt 于 2012-10-28 10:48 编辑
经济理论忌讳僵化。马克思主义信徒偏偏多这个倾向。
7个雇工就是工人阶级，8个就是资本家！胡扯嘛。
社会是高度结构化特异化的，所谓普适定律免不了经常撞上结构或者特例的台阶。经济学社会学，一条规律往往引来100条例外，100个变体。
因此，要避免硬撑和事实脱节所谓铁律，也要避免某个情形下的特例硬贴普适标签，例如把阶级现象绝对化。
ccaaatt 发表于 2012-10-27 23:17 static/image/common/back.gif
经济理论忌讳僵化。马克思主义信徒偏偏多这个倾向。
7个雇工就是工人阶级，8个就是资本家！胡扯嘛。
经济学就是研究怎么生产分配，吃饭的学问。只要有差异存在，没大同，就会一直争论下去。尤其是关于基本价值理论的争论，实际运用以后那个关系到谁吃肉谁喝汤的问题。一定会成为改造社会的工具。
本帖最后由 tdyxssrs 于 2012-10-28 00:19 编辑
理论离开书本以后，一经运用于实践就会体现出工具性，就会出现利益分配问题。有现实差异的社会无解。
思想的公平并能解决现实的差异问题，也就是说理论的假设前提是公平的环境，而现实不公平。就像自由竞争的市场和现实市场的各种垄断一样。
ccaaatt 发表于 2012-10-27 23:17 static/image/common/back.gif
经济理论忌讳僵化。马克思主义信徒偏偏多这个倾向。
7个雇工就是工人阶级，8个就是资本家！胡扯嘛。
经济学应该有不以人意志为转移的铁律，同时也使它完全脱离意识形态的色彩，在文中应该说得比较清楚了。因为写得太啰嗦么，写作方面存在着严重的问题而不能让您看下去呢？
口口 发表于 2012-10-28 20:00 static/image/common/back.gif
经济学应该有不以人意志为转移的铁律，同时也使它完全脱离意识形态的色彩，在文中应该说得比较清楚了 ...
我纯粹牢骚，不针对您的文章
不过，我对经济学中的铁律多半抱怀疑态度。因为经济规律要在具体的时间空间中体现，但是这些时空的独特性，使这些规律的普遍性和可验证性大打折扣。这些“铁律”和数理化方面的定律没法比。
经济学很多情况下有点像博物学，硬要理论化，前景不乐观。
ccaaatt 发表于 2012-10-29 08:31 static/image/common/back.gif
我纯粹牢骚，不针对您的文章
不过，我对经济学中的铁律多半抱怀疑态度。因为经济规律要在具体的时间空 ...
欢迎cat和经常在这版面聊天，开阔天空谈山海经的的茶友们多多参与给楼主建议{:4_246:}
经济学本质上就是群体心理学。马克思的理论总感觉缺乏这种心理学上的探究
好文啊,慢慢学习
ccaaatt 发表于 2012-10-29 08:31 static/image/common/back.gif
我纯粹牢骚，不针对您的文章
不过，我对经济学中的铁律多半抱怀疑态度。因为经济规律要在具体的时间空 ...
曼昆在他的教科书《经济学原理》中开篇便讲经济学的十大原理，个人认为很多都是简单的大道理，无关痛痒，有些原理有显明的错误，如第十条原理将通货膨胀与失业完全对立了。
经济学的铁律和数理化有较大的区别，但仍是存在的，社会经济本质是交换，在可预见的未来人类不可能超越商品经济，商品经济如果做生意必须赚钱，资本天然追求利润，供给与需求必须平衡，否则人类社会不可能持续发展下去，所谓的铁律个人认为就这些，都是不证正明的，不需要硬化什么。
《国富论》中，亚当.斯密在商品的使用价值与交换价值之间划了一道红线，他认为使用价值有太大的主观性，用不着研究，经济学只能研究交换价值。个人认为斯密的划分是完全正确的，如果经济学建立在使用价值之上（这也是所谓的效用价值论及边际分析理论），根本不可能建立科学的理论体系，理论界对边际效用的批判已经比较深刻了，边际分析的很多理论根本站不住脚，违背了很多常识（参见剑桥资本争论，论战中萨缪尔森其实已经服输）。
而交换价值则是可以衡量的（交换价值背后是人与人之间的社会关系），用可计量的货币，可以用投入产出模型分析整个社会经济之间的关系，用GDP核算社会财富的分配（但传统的GDP核算理论和投入产出分析存在着诸多的缺陷），经济学因此可以和数学完美地结合起来，再借助系统仿真技术，经济学可以形成一套完整的理论体系。
口口 发表于 2012-10-27 10:57 static/image/common/back.gif
看过他的贴子，对他开篇第一句话就不太认同，他认为经济学和政治是个连体孆儿，而我则认为有一个可以 ...
还原论和形式逻辑本来就是有问题的。所以指望把经济规律和人的意志割裂开，并寻求一个自洽的理论，是根本不可能完成的任务。
口口 发表于 2012-10-29 11:32 static/image/common/back.gif
曼昆在他的教科书《经济学原理》中开篇便讲经济学的十大原理，个人认为很多都是简单的大道理，无关痛痒 ...
"而交换价值则是可以衡量的（交换价值背后是人与人之间的社会关系），用可计量的货币，可以用投入产出模型分析整个社会经济之间的关系，用GDP核算社会财富的分配（但传统的GDP核算理论和投入产出分析存在着诸多的缺陷），经济学因此可以和数学完美地结合起来，再借助系统仿真技术，经济学可以形成一套完整的理论体系。"
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其实我原来是借您的帖子说我自己的事的。不过，上面那一段真的有点疑问
首先我觉得交换价值是使用价值在一个破碎的哈哈镜里的影像。使用价值不可分析，交换价值自己的“价值”先成了问题。
其次我马上联想到自由意志，递归，基地系列，心灵历史学，阿伏加德罗常数，因果律，系统收敛性，可控性和可观测性，封闭与开放系统，一块马蹄铁毁灭一个帝国...
mach 发表于 2012-10-29 11:47 static/image/common/back.gif
还原论和形式逻辑本来就是有问题的。所以指望把经济规律和人的意志割裂开，并寻求一个自洽的理论，是根本 ...
经济活动的主体是人，个人认为经济学研究的重点应放在交换价值上而不应该是使用价值，交换价值背后是人与人之间的社会关系，如剥削、不平等交换、国家政权参与财富分配等，个人及社会群体的意识对经济的影响是非常大的，比如数码相机替代传统相机，智能手机替代单片机等，会影响到产业结构的调整，这些都是经济学的重要研究内容。
经济学内容涵盖广泛，但由于篇幅（全文仅2.5万字），本文的重点是讨论的是理论经济学，不以为人的意志为转移的经济运行规律。个人认为基本上实现了上述构想，所有论述应该是自洽的。如果有时间看完了我写的东西，很想听听你针对性的意见。
ccaaatt 发表于 2012-10-29 13:02 static/image/common/back.gif
"而交换价值则是可以衡量的（交换价值背后是人与人之间的社会关系），用可计量的货币，可以用投入产出模型 ...
转述亚当.斯密关于使用价值与交换价值的观点，主要想说明以使用价值为基础的效用价值论、边际分析不可能建立一个科学的经济学体系，这一点很多经济学家并未重视。并没有否认使用价值与交换价值之是的辩证关系，李嘉图及马克思有大篇幅的论述，使用价值为交换价值提供物质基础，使用价值很大的东西不一定有交换价值，比如空气和水，而没有使用价值的则绝不可能有交换价值。
解决价值论的问题，最终要解决价值的使用者的概念区分。
就是人，是价值依附的主体。没有人，所有价值都是自然体，没有意义。
好吧，接下去，就是人的自然的，社会的，个体的，总体，不同阶层的关系，彼此交叉的关系，成就了各种不同价值论的出现。
你把人的各种关系，按照时代概念进行下梳理，考虑到所有发生关系的经济区域的商品交换，就能找到完整的价值秩序了。
找到真理，比推翻某个前人更快乐。
紫微星明 发表于 2012-10-29 19:23 static/image/common/back.gif
解决价值论的问题，最终要解决价值的使用者的概念区分。
就是人，是价值依附的主体。没有人，所有价值都 ...
谢谢批评指正！但我感觉您并没有看完我的东西，可能这样的写作风格一般人不喜欢，一般成人都已经形成固定的价值观，很难认可不同的观点。原则性的东西谁都可以提一大堆，似乎每人都可以有一套自己的经济学，但经济学和其它任何学科一样不可能抛弃前人的探索另起炉灶，也绝不仅仅是一些简单的大道理，这里面有一个继承的问题。
本人做这些事应该不算哗众取庞，所做的研究是建立在扎实的经济考证的基础之上，《资本论》完整地看了两遍，经济学的经典著作基本上都看过。另外，想要推翻马克思主义经济学的人何其多，而本人应该算一个坚定的马克思主义者，前言中明确提出经济学获得发展，必须坚持劳动价值论和剩余价值论，这是马克思主义经济学的基石，但马克思主义经济学确实存在着诸多的不足，现在的马克思主义经济学研究很教条，不发展马克思主义经济学不可能有前途。另外，如果经济学忽视马克思，也不可能有未来。
口口 发表于 2012-10-29 20:21 static/image/common/back.gif
谢谢批评指正！但我感觉您并没有看完我的东西，可能这样的写作风格一般人不喜欢，一般成人都已经形成固 ...
资本论的时代，是资本主义掠夺殖民地发展为主的末期，也是科技成为经济发展主要推动力的曙光展现的时代。马克思——列宁体系的科学社会主义，对科学技术和价值的论述，基本上没有原则性的东西。
经济学不能忽视科技发展的价值，这个价值观甚至是最大的。二代太宗，半遮半掩的提到科学技术是生产力，给了一个科技发展的猫论地位，这个地位和科技本身在终极价值体系里，根本就没说清楚科技是怎样明确的自洽的逻辑体系，但是就是这样一个猫论的概念，也引领了我国三十年成长的辉煌。
建议你不妨引入“科技经济学”这个概念。在你的三层经济学体系中，给与一个独立的地位。
紫微星明 发表于 2012-10-29 20:45 static/image/common/back.gif
资本论的时代，是资本主义掠夺殖民地发展为主的末期，也是科技成为经济发展主要推动力的曙光展现的时代。 ...
科技的问题，核心是劳动生产率的问题，用劳动价值论则可很清晰地说明劳动生产率。因为出现革命性的技术，人类社会才一步步从原始社会进入奴隶社会、封建社会，再进入资本主义社会，如果生产力得到极大的发展，人类则有可能进入共产主义社会，因为那时物质已经极大的丰富了。
科技的进步将带来劳动生产率的提高，这就表现为单位劳动时间生产更多的商品，拿破仑用铝杯显示自己的尊贵，因为当时的技术生产一个铝杯需要更多的劳动。劳动生产率的提高将直接表现为更低的成本（不是更低的工资）。在W＝C+V+M这个公式中，就是C不断地缩小，它表现为更低的损耗，更高的成品率，机器更长的寿命，原料更容易获得。在整个社会生产中，最终产品W2都是由劳动创造的（两部类模型可以证明劳动价值论，理解两部类模型可以更好地理解整个社会经济的运行），可计算出每件商品包含的劳动时间，这将更直观地看出科技在生产发展中的作用。
写文章需要有一个切入点，不然自己想表达的问题太多很容易导致读者不知道自己在说什么。这篇文章之所以讨论马克思主义经济学的不足，主要是因为马克思的两部类模型经过扩展后可以解决很多经济学的问题，可以弥补这些不足，使马克思主义经济学重新焕发生机。两部类模型是一个非常好的分析工具，如果你认真看了两部类模型，应该会相信我说的话。
价值我有个疑问，俗话说物以稀为贵，但是对于不同的阶层来说，经过他们手中的物质的总量是极大的不同的，那么对不同阶层来看，价值的内涵是变动的。
因为金字塔的结构，流动在不同阶层中的物质的量是不连续的，我有个隐约的感觉，他们中的价格是不连续的。那么这些不连续的两个和几个价格集团的转换都是1:1吗？
另外，如果一个物品的价格远远超出一个阶层的承受，可能一辈子都用不起，那么这些永远不属于自身的价值有意义吗？而且，价格远超价值的事情也时有发生，例如陈云曾推行过特价糕点来回收资金，那么这时的价值会成为必要劳动时间吗？
口口 发表于 2012-10-29 21:23 static/image/common/back.gif
科技的问题，核心是劳动生产率的问题，用劳动价值论则可很清晰地说明劳动生产率。因为出现革命性的技术 ...
我提一点：并不是所有人都有拜物情结。很多人甚至讨厌现在物欲横流的社会，而向往物质水平低下的农业社会。在他们眼中，生产力的发展，其实是破坏力的发展，物质不过是转换了形态，不增不减。怎么把这些人考虑进去？
本帖最后由 sohit 于 2012-10-30 10:04 编辑
额 看到楼主的声明了 编辑下
mach 发表于 2012-10-30 09:13 static/image/common/back.gif
我提一点：并不是所有人都有拜物情结。很多人甚至讨厌现在物欲横流的社会，而向往物质水平低下的农业社会 ...
依目前的生产力来发展来看，在可预见的将来，人类现在还不可能超越商品经济，只要存在着商品经济，价值规律就会起作用，商品经济有自身的铁律。苏联的战时共产主义政策，中国在大跃进时实施的“一平二调”都是违背价值规律的，最后都受到了惩罚。中国著名经济学家孙冶方在1956年曾写过一篇论文《把计划和统计放在价值规律的基础上》，还说过“千规律万规律，价值规律第一条”，事实证明他的理论是正确的。
我自己本人应该没有拜物教情绪，但现在物价横流，并不是几个知识份子的主观愿意能改变的，如果人类的欲望不加以控制，不进行深入的思想道德建设，要么战争，要么接连不断的经济危机，人类最终也将走向毁灭。我希望通过研究找出经济运行的规律，用铁的事实促使人们的警醒，而不像资产阶级经济学家那样为现行经济制度涂脂抹粉。
口口 发表于 2012-10-30 10:20 static/image/common/back.gif
依目前的生产力来发展来看，在可预见的将来，人类现在还不可能超越商品经济，只要存在着商品经济，价值 ...
发展生产力，是不是超越商品经济的根本途径？人的思想和生产力，哪一个和经济形态的关系更大？我觉得这是一个值得探讨的问题。
temptemple 发表于 2012-10-29 23:59 static/image/common/back.gif
价值我有个疑问，俗话说物以稀为贵，但是对于不同的阶层来说，经过他们手中的物质的总量是极大的不同的，那 ...
马克思认为，决定商品价值的是社会必要劳动时间，而“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”如果市场处于完全竞争状态，这样的定义并无不妥，但垄断、不自由竞争也是社会经济的常态，马克思并未预料到垄断资本主义的发展，这使上面的定义有比较大的局限性。
本文在第一部分已经分析过，马克思主义经济学的劳动价值论是不完善的，因为没有充分考虑不完全竞争及垄断的情况，而劳动与劳动之间存在着不等价交换。因此，必须从宏观、从整体上理解价值论，用马克思的两部类模型可以清晰地看出劳动是一切价值的唯一源泉，商品（应该是最终商品，不是一切商品）可以分解为劳动，如果理解了两部类模型，您上面的一切疑问都可以迎刃而解。
两部类模型反映的是生产体系，是新财富的创造，但在生产体系之外，还存在着交换，比如古玩字画，二手房的交易等等，这属于社会再分配了。有些商品，比如布加迪跑车，因为是超级富豪才能消费，只通过小众传播，普通人可能听都没有听过，但它仍是商品，仍可以用劳动价值论来分析。
陈云用糕点回收资金的事在特殊的情况下才可能发生，当时中国是高积累，低消费，普通老百姓不仅没有将自己有限的收入用于自身的消费，还借给国家进行积累，马克思并未考虑到这种特殊情况。居民的消费被压抑，当糕点出来后，很容易一抢而空，老百姓得到物质享受，国家收回货币，一举两得。糕点可能超过社会平均价格，但仍属于商品流通，只是国家获得了较高的利润。
先请教一个问题：如何看待商品价值是由社会必要劳动时间决定这一政治经济学论断；韩毓海教授在《马克思主义的事业--从布鲁塞尔到北京》一书中说，“马克思根本就没有提出或认同该论断”，在马克思看来“决定价值的是社会再生产”。
口口 发表于 2012-10-30 10:51 static/image/common/back.gif
马克思认为，决定商品价值的是社会必要劳动时间，而“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下 ...
还有一个，社会组织是要消耗资源的，在一个平面社会，那么维护这个组织的就是国家意志，任何劳动都有一部分要输出给这个国家意志，而马克思在讨论剥削的时候，没有计算这部分损耗，而是为了无产阶级的政治正确，把这个全部算为资本家的剥削。
但是即使我们已经成为一个层面，那么什么具体的东西指代国家意志呢，马克思的这个剩余价值是个很简化的模型。
口口 发表于 2012-10-30 10:51 static/image/common/back.gif
马克思认为，决定商品价值的是社会必要劳动时间，而“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下 ...
我这个不类似于垄断，而是我们必须有个最大的输出给国家和组织，而在从国家到基层的阶层中，国家是净输入，而基层是净输出，中间阶层依次增加，这个的意思是阶层的本质就是国家的意志。当然，你也可以认为政治就是垄断。
有阶层，就有价值的偏离，而且应该是个群体的行为，不应该被忽略或是抹平。我们很多的不满和纷争，其实主要是由价值的偏离产生的。不能有效的解决这个价值偏离的合理性和范围，社会不满只会越来越烈。
同时，我听说当时陈云用糕点回收资金主要针对的是领导层这一块的，并不是老百姓会拿来使用，也没钱去消费，这本质也变为一种特供品，一种当时条件下，与老百姓完全隔绝的一个世界，特供产品群体的产生，是在基本没有市场经济影响下，最有效观察这种偏离的最好范本。
口口 发表于 2012-10-29 21:23 static/image/common/back.gif
科技的问题，核心是劳动生产率的问题，用劳动价值论则可很清晰地说明劳动生产率。因为出现革命性的技术 ...
单纯的经济学无法解决经济学以外的问题，这样，马克思创造了政治经济学。不过，在政治经济学的基础上，发展出科技经济学，文化经济学，法律经济学，也是应当的。
以历史性的视角，创造性的发展马克思主义经济学，而不是试图把马克思主义已经被无数国家发展验证的经济学理论，重新修正包装，因为从列宁到斯大林时代结束，一个是国家级的社会主义经济，包括计划经济的发展，实验，实施，都是按照马克思主义的政治经济学规律来发展的。苏联的解体，是政治问题，不是经济问题。
苏联的人口被苏共最高当局隐瞒了将近一个亿，而这个数据，苏联计委则不知道，所以按照计划生产的产品总是不够用。这是戈地图上台伊始才被告知的内容。这一个亿人口，都是直接或间接服务于军事相关工业。
mach 发表于 2012-10-30 10:39 static/image/common/back.gif
发展生产力，是不是超越商品经济的根本途径？人的思想和生产力，哪一个和经济形态的关系更大？我觉得这是 ...
当人类生产力极大提高，比如托克马克（人造太阳）实现技术突破，人类对能源的依赖将得到极大的缓解，那时粮食工厂将成为可能，不再需要太阳光而用灯光促进植物生长，不再需要设置土地红线，食品等将可实现按需分配。但整个社会的生产仍需要劳动力，其它的商品生产仍会按照价值规律来，货币也不可能废除，超越价值规律仍是难以想象的。
经济基础决定上层建设，上层建筑也将反作用于经济基础，但当出现大的技术革新，比如铁器的运用，人类从奴隶社会进入封建社会，当蒸汽机出现，人类又进入资本主义社会，人的意志在历史发展中的作用仍是相当有限的，如果没有革命性的技术，人类超越资本主义仍是难以想象的（中国应该算国家资本主义，有一个社会主义的外壳）。
恩格斯曾说过：“如果没有卡尔·马克思，我们就永远不能解释在挥汗如雨的同时，人类被压迫、受奴役的真正根源，也就不能解释人类不平等的基础和起源。”马克思对人类历史进程起到了一个极大的推动，如果没有苏联与中国的实践，人类可能将较长时间处于黑暗之中。现实很冰冷，只有理想使人温暖。
人类社会活动的核心就是生产与分配，一个人的社会自已生产，自已收获，不用考虑分配的问题，两个人以上的人则必须考虑分配的问题。越考虑分配问题少的经济学理论越值得怀疑。