南国忆 发表于 2012-7-30 11:44 static/image/common/back.gif
先承认现实，而不是臆造出一个标准（比如你的男女必须无条件平等，而不管实际情况），然后根据标准来讨 ...
现实也提到了啊，这篇文章大部分还是讲历史和现实的，你对现实有什么不同意见么
南国忆 发表于 2012-7-30 21:13 static/image/common/back.gif
你认为性别存在对立矛盾，而且是主观意志导致，只需要一代人就可以改变。而我认为性别间没有矛盾，只是客 ...
这种意识难道不是这种敌视蔑视女性的意识形态灌输的么，从小父母老师就开始说女生不如男生，这就类似美国黑人的学习态度不行一样，多少代的家奴文化，生下来就灌输自己是依附者和弱势者的观念。最后非洲黑人和美国黑人人种一样，但前者的优秀者在学习能力和态度上和其他人种的尖子没什么区别，而美国黑人却鲜见思想态度端正的人，就是这种不良文化积淀的结果。
客观实力的话，那就是人类社会到后来，破坏力的意义大于建设力，食利者对生产者的剥削进入各个层次，专门剥夺他人利益的人总是能比专门为社会产生利益的人有优势。人道湮灭天道，女性的生育属于“天道”。可生育教育后代，远不如把小孩杀光的男性魔头让人崇拜，一个养育幼稚的婴儿，另一个策马屠城。那一个价值更大呢，在人道来看，当然是后者，因为人对让自己生下来长大的母亲，对让自己呼吸顺畅的自然环境并无意识，但是人都怕死，所以人对杀人者的重视远远大于对育人者的重视，人在脱离自然环境后失去了自然的生存动力，愿意把精力都投入到自己贪婪的欲望和对恐惧的逃避上，那么他愿意耗尽一生去屠杀而获利，或者崇拜魔王以求生，也不愿意考虑维护天道的保全。就像一个人愿意把所有财产投入治疗自己的晚期癌症，也不愿意为保护环境和身体投入额外的财产一样。
真说价值的话，女性显然在比男性有价值，只是有价值并不是好事，就像一只珍贵的宝物只能被人抢来抢去一样，做价值的掠夺者才能把握自己的命运。
女性地位的下降和大规模屠杀强奸，频繁战争，种族仇杀大有关系，不去理解这些事件，只讨论庸俗成功学是很难抓住核心的。
飞天鸭 发表于 2012-7-31 03:59
这种意识难道不是这种敌视蔑视女性的意识形态灌输的么，从小父母老师就开始说女生不如男生，这就类似美国 ...
生产力决定生产关系。这个是女性整体生产力不如男性造成的，原因嘛，从客观去找。母氏社会时期的生产力水平决定了女性地位高，其后也不会因为生产力发展，男性更有优势时，男性不会因为原来家长是女性并受其教育而不去夺权。
飞天鸭 发表于 2012-7-31 03:59
这种意识难道不是这种敌视蔑视女性的意识形态灌输的么，从小父母老师就开始说女生不如男生，这就类似美国 ...
生产力决定生产关系。这个是女性整体生产力不如男性造成的，原因嘛，从客观去找。母氏社会时期的生产力水平决定了女性地位高，其后也不会因为生产力发展，男性更有优势时，男性不会因为原来家长是女性并受其教育而不去夺权。
飞天鸭 发表于 2012-7-30 07:04
只有动物性，没有人性，就不成其为人了，看看只有动物性的动物都是什么下场吧，只有动物性的人可能也会重 ...
人本质是动物，只不过所谓学者搞了个社会性的标签贴自己身上，显示自己高别的动物一等，人类社会的自我安慰。只不过是一种能力很强的动物罢了。
蚂蚁也有社会性，猩猩也有等级，放大了就是阶级。人类社会现在也是阶级社会，只不过走的比猩猩更远罢了。本质一样。
主观只影响自己怎么想，客观才是原因。
在社会问题上一味考虑所谓社会性，这个，那就类似一味考虑自己主观意愿的狂想症了。就事论事而已。
squid 发表于 2012-7-31 07:00 static/image/common/back.gif
人本质是动物，只不过所谓学者搞了个社会性的标签贴自己身上，显示自己高别的动物一等，人类社会的自我安 ...
那么人类的下场早晚和其他动物一样了
飞天鸭 发表于 2012-7-31 08:46
那么人类的下场早晚和其他动物一样了
的确早晚和其他动物一样，灭亡。地球六十亿年，人类一万年。
飞天鸭 发表于 2012-7-31 08:46
那么人类的下场早晚和其他动物一样了
的确早晚和其他动物一样，灭亡。地球六十亿年，人类一万年。
squid 发表于 2012-7-31 10:06 static/image/common/back.gif
的确早晚和其他动物一样，灭亡。地球六十亿年，人类一万年。
那么我们来这宇宙一趟是为什么呢
总结一下lz的意思就是男性天生攻击性强控制力差，如果社会由男性主导就会纷争战乱不断，最终导致人类回到石器时代。而女性天生感情细腻，维护关系的能力强，社会由女性主导则会天下太平。表面上的确是这样。于是lz认为人之所以为人，是因为人有文化可以传承，只要文化（比如基督教）导向社会过度由到女性主导就解决一切了。
我觉得lz是没有对症下药，认为男性缺点是和女性的对立中产生的，而实际上它们是在同性或同类竞争压力下形成的。无论文化怎样去提高女性的地位，优异的女性总是稀缺资源，男性间竞争压力是不变的，男性的“缺点”也不会消退。举个例子，爱圣母的白人为什么还会屠杀印第安人？战争和种族屠杀这些事跟所谓性别对立是根本扯不上边。人类的欲望是需要文化去压制，但通过压低异性的地位是没有意义的，就算将来女性主导社会，到时的女性也会习得现在男性的缺点。爱圣母的基督教对人类和平是有帮助的，但做有用功的是“爱”，而不是“圣母是女的”这类性别问题。
pigpigliu 发表于 2012-7-31 17:13 static/image/common/back.gif
总结一下lz的意思就是男性天生攻击性强控制力差，如果社会由男性主导就会纷争战乱不断，最终导致人类回到石 ...
基督教文化并没有导致女性主导社会，女性文化和女性是两回事。
不是说男性的缺点，而是说人类进入农业社会后产生的失序现象，在这个过程中女性更代表人类本源的一面，男性更代表人类失序挣扎的一面，当然女性也体现了人类本源被扭曲破坏的，并在其下挣扎的一面，最后这两种挣扎共同影响了两性。
此外，我这里说的是中国特殊的性别对立文化。男性的强壮身体和攻击性本来是作为哺乳动物，雄性面临激烈的同性选择造成的，是用来和同性竞争的。哺乳动物大多数是雄性面临激烈淘汰，雄性不会去争抢雌性和幼崽的资源空间。公鹿强壮而有角，但只用于互相斗争，有自己的固有草场，不会去侵犯雌性和后代的草场。而人类雄性开始形成同盟，把暴力对准妇孺，甚至不惜大屠杀。这里典型的就是中国的流民文化对妇女的态度，孙悟空为什么是石头里出来的，为什么李逵妈死了宋江非常高兴？这可以另开文章了。
这种思想直到今天还在流传，如国骂背后的“易妈而操”文化，就是很典型的中国性别文化特色
飞天鸭 发表于 2012-8-1 02:43 static/image/common/back.gif
基督教文化并没有导致女性主导社会，女性文化和女性是两回事。
不是说男性的缺点，而是说人类进入农业 ...
我表达得不好，我的意思不是基督教文化导致女性主导社会，而是基督教中的圣母形象并没有对降低白人男性攻击性有多大影响，圣母换成圣杯圣物圣父的效果是一样的。以我看来白人男性和“易妈而操”的中国男性在攻击性上没有什么区别。
当然lz会认为就是这样所以男性没救啦，女性主导社会就对了。其实我也认为现在由女性主导社会会少很多纷争，只是好景不会太长。因为人的行为会随社会分工改变而改变。lz倡导的女权和谐社会其掠夺成本在开始时会趋势性下降，当掠夺成本远低于合作成本时，我想最高尚的女性也会有所动摇，所以我之前说女权社会的女性会慢慢习得现在男性的缺点。我觉得lz已经把女性和男性几乎看成2个不同物种了，其实男性女性都是人类，就都会有人性的弱点，只是社会分工不同其表现就不同，你把社会分工转换一下，效果就是把两性的表现转换了一下而已，人类的前途是没有变化的。
我认为只有直接压制同性和同类竞争的文化才有可能改变人类命运，比如佛教，儒家，基督教，而且这些宗教都有群众基础。倡导两性中谁去主导是没意义的，也没有实现的途径，你说美国怎么可能把普世价值换成女权主义。。。
我不赞成什么易妈而操男尊女卑这类丑陋文化。我觉得这方面中国做的比邻国要好了包括东亚那2个发达邻国。中国人靠解放女性获得巨大利益，相信这个趋势是不会开倒车的。
不过我也不认为女权主义可以拯救世界，人类前途和人性有关，和性别无关。
还有一个需要注意的地方在于《婚姻法》，《婚姻法》的实质是男性通过本法律来保证自己的生育权。问题很简单，纯爱然后结婚生子，相濡以沫一生和婚姻法有关系么？一根毛的关系也没有。女性不结婚能产下自己的后代么？当然可以，否则法律出现以前的孩子都是怎么生的。那么男性可以不通过婚姻法产下自己的孩子么？这就不一定了，因为没有这部法律，男性就无法得知到底自己有没有后代，和自己过夜的女人生的是谁的孩子。在这方面参考“春申君之死”，历史上的婚姻法或者婚姻习俗看似邪恶，其实那是用尸山血海换来的。
好了我们都看清了 《婚姻法》的本质是通过巧取豪夺来为社会中的男性提供无偿占有女性生育权的一部法律。那么世界各国对婚姻法的态度如何呢？那是大大的赞成啊。就拿楼主提到的美国来说，美国《统一结婚离婚法》规定，拒绝性生活可以认定为“可撤销婚姻”。相比之下，中国婚姻法规定只有一种情况对于此类就是“胁迫”。在这里，哪种性别会拒绝性生活，而哪种性别又会胁迫婚姻？中国的婚姻法保证着谁的利益？我想飞天楼主应该很清楚了。那么在美国，将男女小朋友拉在一起做游戏就真的走出婚姻——保护男性而剥夺女性生育权这样的实质了么？那只不过是伪装在温馨面纱下同样的丑恶罢了。回到城市女性和山寨女性，归根结底是《婚姻法》或者婚姻习俗对上述地区的控制能力不同所引起的差别。终究如果女性为了维护自身生育权权益诉诸于法律……哈哈，哈哈哈哈。除非逃出这个世界。
pigpigliu 发表于 2012-8-4 14:50 static/image/common/back.gif
我表达得不好，我的意思不是基督教文化导致女性主导社会，而是基督教中的圣母形象并没有对降低白人男性攻 ...
我的文章主题其实不是男女不平等问题，而是中国特色的流民文化和否认拒绝女性文化的特点，中国的女性具有其他地方女性不具有的优势，因为中国女性是男性文化塑造下的女性，具有两者的优点，而中国的男性就单薄了些，但中国的这种文化导致的是男女群体的对立和家庭的难以建立及繁荣。
性别文化和性别不一定相关，女性文化就是某些倾向较强的文化，不同性别代表了人性的不同部分，但女性代表的那一点是这个社会需要的。
我不吃青椒 发表于 2012-8-9 12:14 static/image/common/back.gif
还有一个需要注意的地方在于《婚姻法》，《婚姻法》的实质是男性通过本法律来保证自己的生育权。问 ...
你想说的到底是什么？
我不吃青椒 发表于 2012-8-9 12:14 static/image/common/back.gif
还有一个需要注意的地方在于《婚姻法》，《婚姻法》的实质是男性通过本法律来保证自己的生育权。问 ...
女性显然需要掌握下一代成长的资源和教育权，以及社会承认她对后代的拥有权，否则就是责权分离，造成过度生育的情况，以至于今天要天天用暴力抓住女性打胎，到育龄就开始强行检查，生育后强行阉割的局面
飞天鸭 发表于 2012-8-9 12:59 static/image/common/back.gif
女性显然需要掌握下一代成长的资源和教育权，以及社会承认她对后代的拥有权，否则就是责权分离，造成过度 ...
首先，性别这个东西归根结底是在讨论“性”这个问题，不能离开了这个基础谈性别对立或者歧视。而“性”这个东西的根本目的体现在生育权上。也就是说性别对立的终极矛盾其实是对生育权的争夺。其实人类进入科层化社会最终要的就是统治阶级以家族形式对社会资源进行占有。当父权和夫权战胜母权的那一刻起，就决定了男性必然要通过各种巧取豪夺来主宰生育权，因为这不仅仅关系到自身的利益，还维系着自己家族利益的传承，这就是缔结有关婚姻法律的依据。我们看《罗马法》，最基础的权利主体来自于“父权”。虽然在确认公民身份时有从母原则，但是罗马的执政者更倾向于对拉丁人甚至奴隶提供同等权益，其中对生育权的争夺可见一斑。对照中国，我在这里举了一个春申君的例子，春申君希望通过将自己怀孕的小妾进奉给临死前的楚烈王来争取王位，最终功败身死。我们看到这里看到那个小妾的哥哥正是这件事的始作俑者，和既得利益者。这也是母系在进入科层社会后衰落的原因。舅舅可以作为非直系亲属在母权社会上取得与他自身实力不相称的权益，而不必付出任何代价。而资治通鉴中对春申君的死只有一句话“奸臣窃国命”。《史记》的记载更让人玩味，春申君死后的第二年，嫪毐同秦始皇母亲淫乱生下两个儿子。秦始皇将嫪毐夷灭三族，其间有人以死劝谏。秦始皇表面顺应，而转过年来，不光嫪毐全家死于非命，秦太后被幽禁，就连吕不韦也受到牵连被车裂。那两个婴孩也被处决。我们看到秦太后为生育权而付出了多大代价，而她的失败又是多少人命。这里我说都是鲜血换来的，其实并不为过。
最后，当中国妇女裹小脚的时候，欧洲的女性在穿“贞操带”，有头脸的家族更是拿这个作为炫耀。所谓“新婚之夜用刀割开可见贞操……”想想粪便、尿液、大姨妈什么的在这个皮革甚至金属制品上的残留，就让人不寒而栗，而当时的很多女性要从12岁穿到结婚，之后换个金属的，上边加把小锁，钥匙却在丈夫那里。这里说道贞操带，无非是想说，“婚姻”就是法律条文做的贞操带。结合中国婚姻法和美国婚姻法的区别，我想说的是——你用贞操带就浪漫，我裹小脚就变态么？其实不同表象下相同的本质。
我不吃青椒 发表于 2012-8-9 14:54 static/image/common/back.gif
首先，性别这个东西归根结底是在讨论“性”这个问题，不能离开了这个基础谈性别对立或者歧视。而 ...
你没有看我文中说的问题，近代社会以来的性别问题不止是一个性字，而是其上的变异和扭曲，这其中和大规模同性群体的出现有关，所以也与高人口密度相关。你说的都是书上有的陈词滥调罢了。而中国的问题也远不在史书里，那个早就脱离中国后来的实际问题了，比如流民社会，理解中国的两性关系不能脱离流民社会的基础。
本帖最后由 我不吃青椒 于 2012-8-9 20:02 编辑
飞天鸭 发表于 2012-8-9 14:59 static/image/common/back.gif
你没有看我文中说的问题，近代社会以来的性别问题不止是一个性字，而是其上的变异和扭曲，这其中和大规模 ...
我说的陈词滥调起码还是本着实事求是精神的。所以我觉得这点你还是应该对我加以肯定的。:P 我也并没有否定你所说的性别对立，只是在另外一个层面上展开。如果你读卢梭的话，那么这个西方启蒙运动的领袖人物不是也引用古代斯多葛学派的陈词滥调么？
而对流民社会，你文中始终没有真正展开。只是以水浒的艺术化表现来描绘这个社会现象。或者我们可以借用一下1932年落樱神斧镇哥伦比亚特区队伍军人大游行作为例证，那是典型的流民社会现象。拖家带口推着各种破布和废木块做成的车子（号称胡福车）浩浩荡荡不知道下一顿饭在哪，也不知道要去何处。当然我们都知道后来麦克阿瑟“自由”的“民主”了这群流民。但是自1929年至二战爆发，流民始终在增加但两性关系并不是这次流民激增后出现的主要矛盾。也没有听说突然间流民义结金兰誓与女性作战到底的。也没有记录表明流民出现后两性关系急速恶化。有部电影《铁拳男人》很符合飞天楼主关于男性强权的论断，也正是反映大萧条时期的力作，虽然有中年危机的一些桥段，但通篇没有把两性对立放在主要叙事线索上。回来看中国的情况，1968年毛泽东发表了“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要”的讲话，以应对当时城市青年大量失业状态的社会现实。而自1966年文化大革命爆发至文革结束处于流民状态的知识青年们不管是在城市还是在农村，未婚先育的、非婚性行为的、因为争妹子影响社会治安的都听说过（比如后海小混蛋事件）。但未出现聚众结义终日打练筋骨仇视妇女的，也没有证据表明中国开国以来从来没打过孩子，自上山下乡以后这种情况发生了。可见流民社会和男女关系对立的出现并无必然联系。对于同性恋这个话题，较发达的西欧地区，出现ILGA这样国际性的同性恋组织。究竟是西欧爆发了大规模流民导致跨国仇视妇女集团的出现，还是西欧的跨国仇视妇女集团的出现导致了西方男女对立从此不生孩子了？罗马时期的基佬军团不就是同性恋群体么？《吉尔伽美什》这么基情的不得了的史诗也是古代的啊。而当时的人口密度并不大。据此，我们可以认为，人口密度和同性恋没有必然联系。
流民这种社会现象附带有很多新的问题，对两性关系一定有新的影响。比如流民造成留守儿童急剧增加，最终不得不成为第二代流民。夫妻长时间没有性行为影响到了家庭和睦。非婚性行为的增加。同性恋群体向敏感地区集中和敏感人群集中，尤其双性恋在有一定文化基础的人群中形成认同，等等。
而你的题目：《谈谈中国的性别对立和性别对立意识在女性中的缺乏》。在叙述完两性对立的现象后，已经在审慎的讨论现有社会框架下异化的性别定位方式，却突然笔锋一转，不敢再直视两性对立的基础——两种性别间巨大的差别（是女性作为繁衍的承载者，而男性不是），而把一切又归结于现代流民社会的异化（难道古代就没有仇视妇女的情况么？）本身就是在两性对立中，对性别因素的所起作用在认识上是缺乏的。另外，同性恋文化并非出现于中国，也不是在中国最发达。这个连接的视频可以作为参考。
我不吃青椒 发表于 2012-8-9 19:59 static/image/common/back.gif
我说的陈词滥调起码还是本着实事求是精神的。所以我觉得这点你还是应该对我加以肯定的。 我也并没有否定 ...
你说的都不是典型的流民社会，可以先看一下这方面的研究性文章，典型的流民社会应该是发生在中国古代，你举的军人游行，上山下乡，和游民社会差得太远，当然不能说没有类似性，但不具有典型性。
我这里并不仅仅是讨论两性区别，而是着重于中国社会两性关系的独特一面，这个独特性又和流民社会底蕴有关。这个独特性是两性的对立，而不仅是男耕女织，男性劳动，女性生儿育女这样的问题。至于仇视妇女的情况，你也可以比较一下西方有没有集体大规模吃女性的案例发生。
我不吃青椒 发表于 2012-8-9 14:54 static/image/common/back.gif
首先，性别这个东西归根结底是在讨论“性”这个问题，不能离开了这个基础谈性别对立或者歧视。而 ...
不好意思，我们都可能有点专注于自己的话题，而忽略了对方的论点了。你的论点是对妇女的管束来自于高层的争权夺利和对生育权的争抢。你举得贞操带的例子，可能有一定道理，因为据我所知贞操带只见于贵族妇女，而且一般是丈夫出差的时候要求妻子佩戴。贞操带不能禁止贵族妇女和情人们见面，拥抱接吻，甚至来个口交，其实也不能防止穷凶极恶的人拿刀划开，它只是对宫廷城堡中普遍存在的温和的偷情现象给个有限的警示而已。对于高层来说，贵族女性生不生孩子，生几个孩子，都可能影响整个政治局面甚至有无数人要掉脑袋，因此围绕生育的争夺也特别多，史书上汗牛充栋。
但是，你举得史书的例子恰恰是非常片面的，因为它只记载了万分之一以下的人口关心的一些事情，而没有管那99.999%的人生活如何，发生了什么变化，怎么活过饥荒，没有记载山西的松柏原始森林如何在几千年后变成黄土高原，没有记载几次大屠杀和侵略给民众造成的集体精神创伤，让他们后来成了这种光景，而这些是我们今天关心的，却是古代的战争爱好者没有兴趣的，所以他们雇笔杆子写得什么历史书狗屁不值。这种创伤通过口头史，通过裹脚这样的习俗传下来。裹脚的最早流行怕不是什么时尚，而是对侵略掳掠的决绝反抗。和历史上妇女有男子碰她胳膊就跳井一个原因。
最后，裹小脚对身体和精神的摧残怕是远远胜于贞操带，其实这两个在对身体的影响，功能，范围上没有可比性，例如裹脚对女童死伤率增加的卓越贡献，和对妇女及男性群体的精神伤害。三代以前，中国人，尤其是中国的妇女是高度神经质，生活在精神的紧张恐惧和争吵中的，这种精神异常不是庸俗性学解释得来的。
飞天鸭 发表于 2012-8-10 07:01 static/image/common/back.gif
你说的都不是典型的流民社会，可以先看一下这方面的研究性文章，典型的流民社会应该是发生在中国古代，你 ...
希望得到关于大规模集体吃女性的事件的资料，我只知道五胡乱华的时候发生过，但是战争行为作为两性对立那就不太准确了。并且中国历史上还发生过大规模吃婴儿的事件，也可以理解为中国人同样仇视婴儿么？同样日本有慰安妇，同样也吃慰安妇，那么日本人也仇视妇女。德国人在二战的时候把女人的头发剪下来做地毯，把脂肪提炼出来做肥皂。德国人难道不是仇视女人，而是发自对肥皂的爱么？十字军围困安条克照样集体吃女人（当然也吃男人），还把小孩穿起来烧着吃。而且是你方吃罢我登场，吃的流水席，果然和中国的流民社会不同，真是文明啊。
我不吃青椒 发表于 2012-8-10 07:54 static/image/common/back.gif
希望得到关于大规模集体吃女性的事件的资料，我只知道五胡乱华的时候发生过，但是战争行为作为两性对立那 ...
你还是看一看中国流民社会的资料吧，历代农民起义都有过的。
战争行为当然是两性对立的一个原因，进行战争的都是男子，被掳掠的大都是女子，而战争频繁化，日常化后，原来部落内相对和谐的男女关系就被打乱了。
你举了西方很多例子，可这些都是男女小孩一起吃的，日本人吃的慰安妇应该比美国大兵少些吧。西方有将军把自己的妻子送给士兵们一起吃的例子吗
当然，中国和西方并无根本区别，只是文化思想上走了不同的路，中国的很多问题，在印度，中亚，中东等其它文明古国也特别突出，中国的问题也是世界的问题，只是一些问题更为典型而已，所以中国人思考自己的问题，也是为世界文明做出特殊的独一无二的贡献，没有必要旁征博引，为辩而辩
飞天鸭 发表于 2012-8-10 08:04 static/image/common/back.gif
你还是看一看中国流民社会的资料吧，历代农民起义都有过的。
战争行为当然是两性对立的一个原因，进行 ...
吃人的将军？终于说出来了。而且他不光把自己的爱妾煮了给士兵吃，还把自己的书童徐远（徐远系男性）也给士兵吃了。为什么要吃人呢？因为史载当时没有东西可以果腹，战士铠甲上的皮子都已经吃光了。你心里希望他吃的是什么呢？馒头么？你不能不顾实际情况把自己的道德放到至高无上的地位去审判别人。那样的话，只能成为又一个“何不食肉糜”。而如果女性普遍只抱有这种心态那么，女性将永远不可能战胜男性，因为“道德神授”，而我们却都是人。作为人，我们都必须直面人性中最黑暗的一面。然后尽己所能传递光明。我和你辩说明咱们之间还可以沟通，说明你的推理还有漏洞，你的资料还不齐全。一个推理有漏洞资料有漏洞的理论，怎能够让别人接受呢？即便是我们都不能说服对方，起码我们都还可以从彼此身上学到东西来完善自我。除非你的文字只是用来说服你自己。抱歉，我说话很直接容易伤害人。
我一直都认为自身强大的女性是不屑于讨论这个问题的。