本帖最后由 ccaaatt 于 2012-2-24 12:35 编辑
科学不是一两个名词，它包括方法论，由此展开来一套科学研究方法，然后从这些方法得出科学的理论和判断。
中医不是科学，不仅仅是因为几个或者很多结论违反现代医学；而是从方法论到具体的研究实验分析的方法，都是在用 乱棍 棒打 科学的基本原则。
各位中医粉，粉中医就粉中医吧，别搅和科学。我赞赏这样一句话“中医肯定不是科学，但也不一定非要叫它伪科学。叫什么无所谓，但是千万别扯上科学”
ccaaatt 发表于 2012-2-24 09:22 static/image/common/back.gif
科学不是一两个名词，它包括方法论，由此展开来一套科学研究方法，然后从这些方法得出科学的理论和判断。
...
一个工科硕士是无法给科学进行定义的。你说的的什么统计分析之类的只是科学研究的一种工具，可以用，也可以不用。中医几千年来传世的各个名医的医案对病例记录就是一个很好的数据，只是没人去做具体的数学分析。
话说回来从你的逻辑出发现代物理当中的前缘科学也不能做统计分析、双盲什么的，当然也可能算不上是科学了。
ccaaatt 发表于 2012-2-24 08:35 static/image/common/back.gif
听中医粉讲科学，哦也
先上网搜索一下循证医学，统计分析，安慰剂，对照组，双盲实验，看看自己懂多少
...
俺做物理的还真懒得告诉“一个区区工科硕士”啥叫科学，说了也白说，让中国应试教育给浇成混凝土脑瓜儿了。
还是俺在韩寒与方舟子
http://www.sychaguan.com/forum.p ... &tid=587&fromuid=59
那里说的一句话，人与人之间的分歧，不是观点的分歧，不是思想的分歧，甚至，不是立场的分歧，很可能，其实只是智商的分歧。
efe2009 发表于 2012-2-24 10:16 static/image/common/back.gif
一个工科硕士是无法给科学进行定义的。你说的的什么统计分析之类的只是科学研究的一种工具，可以用，也可 ...
不用统计分析怎么评估疗效？
难道是凭“村头老大爷的二舅的表侄子的一个亲戚被中医治好了”之类的段子？
一军 发表于 2012-2-24 10:43 static/image/common/back.gif
俺做物理的还真懒得告诉“一个区区工科硕士”啥叫科学，说了也白说，让中国应试教育给浇成混凝土脑瓜儿了 ...
连高考都心神不宁，还是别扯科学了
我是个懒散没计划的人，初中不写作业，高中闲书看尽，最后冲刺努力一两年就上全国前十大学
实在不懂能被区区升学考试伤了心的人，怎么大言不惭的谈智商
ccaaatt 发表于 2012-2-24 10:47 static/image/common/back.gif
不用统计分析怎么评估疗效？
难道是凭“村头老大爷的二舅的表侄子的一个亲戚被中医治好了”之类的段子？
当然不是段子，而是名医流传下来的医案，里面有病情分析，用药后的效果分析，对病情的再认识，药方的调整，医治后的效果是好还是坏等等。
本帖最后由 ccaaatt 于 2012-2-29 08:54 编辑
efe2009 发表于 2012-2-24 10:54 static/image/common/back.gif
当然不是段子，而是名医流传下来的医案，里面有病情分析，用药后的效果分析，对病情的再认识，药方的调整 ...
医案分析
医案有几个经得起分析
流传下来华佗不懂术后感染就要给曹操开颅
而且这位曹魏准御医居然跨过边境长途几千里给关羽治疗毒箭，不知从派人送信到老先生驾到来回是高铁还是787
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楼下那位畅谈古人消毒意识的青年历史发明家，您看的是央视版还是无线版啊？
本帖最后由 一军 于 2012-2-24 11:23 编辑
ccaaatt 发表于 2012-2-24 10:52 static/image/common/back.gif
连高考都心神不宁，还是别扯科学了
我是个懒散没计划的人，初中不写作业，高中闲书看尽，最后冲刺努力 ...
侬这个全中国前十大学的工科硕士！！（俺好像不认识侬，侬也应该不认识俺，侬自己说的哦～）伤透了俺的那个脆脆心啊:sleepy:
ccaaatt 发表于 2012-2-24 11:03 static/image/common/back.gif
医案分析
医案有几个经得起分析
医案是给门生子弟看的，是用来记录经验教训的。
如果以怀疑论来看，世界没有一样是科学的、可信的，只要不是自己做过的，就不可信，因为无法证明所有的其他人是可信的。对于一切确凿证据我都可以用“我不相信”四个字来打败。
efe2009 发表于 2012-2-24 11:27 static/image/common/back.gif
医案是给门生子弟看的，是用来记录经验教训的。
如果以怀疑论来看，世界没有一样是科学的、可信的，只 ...
科学精神，包括探索 怀疑 实证 理性。没有怀疑，不成科学
本帖最后由 ccaaatt 于 2012-2-24 12:00 编辑
历史上的医案，太多或者自相矛盾，或者不合逻辑，或者漏洞百出。
基本上绝大部分可信度不高于娱乐八卦。
顺便表态一下
今天都2月24号了。如果有谁到现在还在表态挺韩，我只能当他透明看，夏虫不可与语冰。
没表态的我当然不知道
之前有表态的，我居然理会了几句，想起来自己真...
ccaaatt 发表于 2012-2-24 11:59 static/image/common/back.gif
顺便表态一下
今天都2月24号了。如果有谁到现在还在表态挺韩，我只能当他透明看，夏虫不可与语冰。
没表态 ...
不知道你说的是谁，但是在当前的语境下，好像说的是我。支不支持韩，在我眼里就是小屁孩的事情，有必要去理会一个初中生写的玩意嘛。
efe2009 发表于 2012-2-24 13:16 static/image/common/back.gif
不知道你说的是谁，但是在当前的语境下，好像说的是我。支不支持韩，在我眼里就是小屁孩的事情，有必要去 ...
不是你
是另外那位韩粉，开了一帖，说倒韩就是没智商
一军 发表于 2012-2-21 10:44 static/image/common/back.gif
还有一个因素，很重，就是外国药厂之类的利益集团，盯住一切可以打压中医中药的机会，披着动物保护之类的 ...
看来确实有药厂的利益
http://news.time-weekly.com/story/2012-02-23/122398.html
刘远举：归真堂事件：我们需要有担当的善举
刘远举
穿铁背心的熊的照片，每过一阵子就会被人在网上提起，引发一次舆论风波，但却既无出处又无日期。实际上，那已是多年前的图片，相关技术早已废弃。但在煽情和误导之下，大众却认为这就是现在熊场的真面目。从精心的用词选择、有意无意的忽略、巧妙的转移话题、并不科学的比较中，并不难发现这类误导的痕迹。
实际上，是取胆汁，不是活体取器官；是体外引流而非“抽脊髓”似的抽取。但是，这些精心挑选的词语成功引起了受众的痛感。最新的发展则是，亚洲动物基金对于无管引流致病的说法，又把争辩的话题由熊是否痛苦，变为了熊是否没任何损害。事实上，熊肯定会受到一定程度的伤害，但只要在生存期内并不痛苦，在现实世界中就是一个极其普通的蓄养动物并利用的例子。毕竟，从长远来看，所有猪都是会上餐桌的。
反对者们只要登录一下“肝胆相照”这样的肝炎患者群体的网站，他们就不难发现，除了熊，这个世界还有人；就会明白除了网上群情激愤的年轻人，也有年老的、虚弱的不上网的病人；就会明白另外一面的善和爱；会明白在高昂的进口合成药物前的窘困和悲伤。从某种程度而言，这甚至是人的肝硬化和熊的肝硬化之间的选择。而中国慢性肝炎的人达到2400万，除此之外，还有结石等多种肝胆疾病患者，这是一个庞大的数量，需求胆汁制品的人群是相当多，而不是相当少。
被误导的不光是大众，从签名呼吁的名人也照样是误导的对象。他们以善和道德之名发出的公开信就非常明白地体现出这一点。不但要求政府违反法律去阻止一家合法企业上市，而且他们把养殖二代的黑熊混淆为野生、把多年前的技术当作当下的技术。这些失误，再加上在48小时内快速征集到的70个签名，都说明了他们在签名之前并未静下来查查资料，审慎研判情况，想一想事情到底是怎么回事，会如何发展。对他们来说，轻飘飘的签名既迎合大众情绪得到虚名，同时毫无风险，但金光闪闪的写着良心、善良、道德的牌坊却是用做手术的病人，甚至挣扎在生死线上的病患的可怜的钱造就的！
国内生产的熊去氧胆酸仅为10块钱一瓶，而进口的优思弗25颗300元，售价接近贵20倍。当国内的养熊业被“道义”的力量摧毁后，一个非常可能的后续结果则是意大利和德国厂家在国内发起专利战。最终结果就是，患者需要去买高价的进口药品，甚至价格会比现在还高。
亚洲动物基金的目标是endbearfarming，目标在于整个养熊业而非归真堂。当归真堂不但不能上市，最终关门大吉之后，谁受损失呢？归真堂的人受损失了吗？没有，采取赊买的方式，归真堂并没有经济上的损失，预期收入虽然没有了，但资本还是那些资本，自可寻找到获取平均收益的投资；归真堂的人力资源也会在市场上寻找到自己的天地；唯一被绑在这个产业上，在这个变化中会遭遇损失的只有病人。于是，最终承担这个“善举”成本的，不是亚洲动物基金会，不是那些签名上书、用道德压制法律的名人，而是病人——现在的病人，和将来的病人。退一步说，即使善举完全合理，但问题在于，为什么提出这个善举、拥护这个善举的人却要求其他人来承担绝大多数成本？“伤人乎不问马”的孔孟之道，到了现代却变为了“伤熊乎，不问人”。
如果大多数人赞同，就该共同来承担成本。要么政府交涉，取得仿制药品的权利；或者政府补贴。而亚洲动物基金如果能积极参与、协调，那么就可一举消灭养熊业的经济可行性。但即便国家通过购买专利、或者补贴药品的形式解决这个问题，国外昂贵的专利药品很多，从治疗癌症到控制HIV，如果仅仅因为一部分病人的药品涉及到伤害熊，就补贴这一部分人的话，那么对其他也需要昂贵的专利药品的病人，是否就非常不公平？
显而易见，这种“有担当的善举”远比煽情更困难。你可以煽情来唤起大众的响应，但却不能以虚假事实来哄骗大众达到目的；可以站在道德的立场，但却不能直接用道德的大棒打人，甚至要求政府违反法律；可以大声疾呼、签名、集会抗议，但却不能不厘清事实审慎分析；可以劝募、求捐，但却不能自已收获善良的名声，而强迫别人去负担成本。
有担当的善举，必然是理性而非情绪性的，它不仅顾表也及里，不仅考虑现在也考虑将来，不仅考虑收获也考虑成本。在归真堂事件中，更多的却是表面的、当下的、收益的考量。事件背后的专利暗流、以及随之而来的道德和伦理困境，也需要媒体理性地向公众交代。但是，遗憾的是说这些话更加困难，不吸引眼球，会招来责骂，需要更大的勇气。
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呼唤专家花大熊， 熊去氧胆酸和优思弗疗效类似吗？ 这篇文章有道理否？
洗心 发表于 2012-2-24 20:26 static/image/common/back.gif
看来确实有药厂的利益
http://news.time-weekly.com/story/2012-02-23/122398.html
强烈呼吁收集签名让全聚德退市！
1.填鸭手段极其残忍！
2.已经杀害2亿只！
3.鸭子凌迟后碎吃，虐待尸体！
强烈呼吁亚洲动物基金放下狗熊，拯救鸭鸭～～{:4_268:}
科术贴，顶中医
洗心 发表于 2012-2-22 20:11 static/image/common/back.gif
熊和小白鼠不必说了，看看猴子吧，这可和人接近多了。 用于脑神经研究的猴子，和取胆汁的熊类似，头上有永 ...
快别说了。
再说人家干脆说不要科学了。
实话说，动物保护主义者者要不是脑残，要不是别有用心。{:soso_e112:}
洗心 发表于 2012-2-24 20:26 static/image/common/back.gif
看来确实有药厂的利益
http://news.time-weekly.com/story/2012-02-23/122398.html
洗心大姐厚爱了。
我没有搞过熊胆的项目，只能根据资料上的内容说一点。
熊去氧胆酸的临床效果是比较肯定的。这一点上大家都没有啥怀疑。中国黑熊的胆汁中熊去氧胆酸的含量是最高的——接近40%。
不过，优思弗，也就是进口熊去氧胆酸制剂，并不是用的熊胆汁。它采用的是半合成方法，用的是其他胆酸（比如牛羊的胆汁）合成的方法。其卖点在于纯度很高。所以临床上有反应国产的效果赶不上进口的。
那么问题似乎在于国产的合成或者纯化技术不过关，只要改进工艺就可以了。
说到这里，似乎和可怜的黑熊似乎没有半毛钱关系。
显然没那么便宜的事情，还有一个绕不过去的坎，就是专利。
熊去氧胆酸发现很多年了，作为化合物申请专利的可能性已经不大。那就只能申请合成路线的专利了。
申请专利，俺们换一个方法合成不就行了嘛。
老外不会那么傻，他们会把可能的合成途径统统申请专利，让你一点办法都么有。谁让他们玩专利比咱们早呢！耍流氓的技术高呢。
想绕过他们的专利，只能走一条路了，就是用熊的胆汁来提取。
事实上，如果德国和意大利的厂家稍微有点脑子，就肯定会想到，把提取的专利也申请了。让仿制者哭天抢地。
不幸的是，他们碰到的是中国人。连动物内脏都要利用的中国人。
俺们会应用粗制剂。
也就是拿熊胆汁直接做药。因为俺们有中医的基础。有换句话讲，俺们有现成培育好的市场。
如果你是德国药厂企划部的，你觉得该如何制订宣传策略呢？
宣传国产产品的纯度不高？俺们承认不高
宣传中医不科学？对企业来说，远水不解近渴。
能打的也就悲情牌，唤起大家对狗熊的同情了。
打击胆汁直接入药。
以上内容纯属键盘发狂，错乱所致，如有人查出药厂专利真是如此，纯属巧合。
PS：俺国外网站逛的少，听说德国药厂给亚洲动物基金会几百万美金。不知是不是确有其事啊？
花大熊，您上楼的帖子是否可以转？
花大熊 发表于 2012-2-25 22:54 static/image/common/back.gif
洗心大姐厚爱了。
我没有搞过熊胆的项目，只能根据资料上的内容说一点。
熊去氧胆酸的临床效果是比较肯 ...
这个事情最诡异的地方是，从央视的一众名嘴到名流明星，都挤上这个自以为可以表现爱心的舞台，一面倒地装熊之天使，却看不到任何一个行内业内，专家也好，官员也好，秉着客观揭露真相的精神，出来说一说，以示正听，而是任由民众被误导，一个归真堂是小事，但开此先例，则遗祸无穷。
roolplay 发表于 2012-2-26 18:13 static/image/common/back.gif
花大熊，您上楼的帖子是否可以转？
请自便，呵呵
一军 发表于 2012-2-27 07:19 static/image/common/back.gif
这个事情最诡异的地方是，从央视的一众名嘴到名流明星，都挤上这个自以为可以表现爱心的舞台，一面倒地装 ...
他们估计是误判。
以为是和环保公益联系在一起了。
不得不佩服此次公关的成功，把市场行为和民众潜在的环保意识结合在一起了。
从市场角度说也很成功，将对手错位竞争的机会都打压了。
哎，不晓得是谁想出的点子。
估计他自己都没有想到有如此好的效果。
花大熊 发表于 2012-2-25 22:54 static/image/common/back.gif
洗心大姐厚爱了。
我没有搞过熊胆的项目，只能根据资料上的内容说一点。
熊去氧胆酸的临床效果是比较肯 ...
大熊好文章，转载了。
洗心 发表于 2012-2-24 20:26 static/image/common/back.gif
看来确实有药厂的利益
http://news.time-weekly.com/story/2012-02-23/122398.html
作为一个搞生态的，个人的看法是：
1、支持合法的熊饲养繁育技术以及适当的取胆汁的技术。
2、倡议抵制熊胆滥用。比如所谓的熊胆保健品。事实上这些保健品不过是滥用熊胆成分，给某些钱多的没有地方花的人炫耀的空间。提倡对违法生产的熊胆保健品和食品进行严厉打击。
3、严厉打击对野生黑熊的偷猎活动。
4、努力改善现有笼饲黑熊的生活质量。
个人觉得，在合适的熊胆替代品出来前，未必一定要放弃熊的饲养以及利用。这是很明显的，我们需要羚羊角，于是中亚成千上万只羚羊被偷猎了；我们喜欢象牙，于是无论如何打击，非洲也存在偷猎（当然不光是我们喜欢，可叹我不久的过去还以为现在市场上的大量象牙多数是过去囤积的而不是近几年偷猎的）；虎骨酒好东西，于是老虎快灭绝了。熊呢？起码可以饲养，不至于被灭绝。如果连熊都不让养了，又有需求存在，那就等着吧，它们说不定很快就被灭绝了。
何况，为了利益的人工繁育黑熊，其技术和一些经验有可能将来协助我们进行黑熊的种群恢复。
但是，另一方面，无论什么东西都要添上点熊胆以显示自己的高贵，我觉得这是滥用了。除非必要的药物，个人认为有必要打击滥用行为以及规范和限制养殖规模，这样一方面保证了熊胆的价格，一方面也能保证质量和不至于使目前的熊养殖业失控。否则的话，说不定过几年，我们养熊普遍得跟养狐狸似的。。。熊皮可以用，熊肉熊掌可以吃，还有熊胆~~~一头熊还蛮值钱的~~~
方解石 发表于 2012-2-27 21:26 static/image/common/back.gif
作为一个搞生态的，个人的看法是：
1、支持合法的熊饲养繁育技术以及适当的取胆汁的技术。
方MM说完了我想说的。{:4_255:}
只要归真堂是自己繁殖的熊，那就没有太多可以指责的。
我没用看相关的音像资料，不晓得现在采熊胆用啥方法。如果在天天采胆汁的情况下能让黑熊活三十年，我看只要改进下技术，就十分有意义。
那些基金会有空还是去指责下欧洲的皮毛行当吧
花大熊 发表于 2012-2-27 21:53 static/image/common/back.gif
方MM说完了我想说的。
只要归真堂是自己繁殖的熊，那就没有太多可以指责的。
我没用看相关的音 ...
现在的情况是不乐观啊，归真堂的老板自己不懂，估计最初是个农妇的家庭作坊发展起来的。加上这家又喜欢以保健品为主，树大招风。我觉得这家生生是把好事给弄成了坏事情。
另外如果说熊开了管子后体质下降我一点都不怀疑。但是，若是这样说的话，所有的人类养殖动物都在受罪，怎么不见他们唠叨别的事情？如果归真堂是自己繁育的熊，真的是没有太多好说的。如果符合野生动物保护法，人家就是养到三四岁直接宰了吃肉，那又如何？人家乐意，有买有卖。至少比广东到处吃猕猴穿山甲果子狸等野生动物强。
话说中国的龟鳖目，就是因为吃的人多，生生的给吃绝种了不知道多少物种，海参纲稍微好吃一点的，也给吃成了珍惜动物，大黄鱼，野生的现在上千块一斤，估计在浙江这边照样是市场庞大。这些可大部分是不能人工养殖的。
现在，我倒是希望，工商卫生部门介入下，警告归真堂不许卖保健品。说真的熊胆保健，我觉得真的是不靠谱，就是给某些人虚荣心罢了。还不如合理化黑熊养殖，把胆汁用到药物生产上去呢。
欧洲的皮毛买卖导致了包括藏羚羊在内的多少野生动物的牺牲啊。
方解石 发表于 2012-2-28 15:23 static/image/common/back.gif
现在的情况是不乐观啊，归真堂的老板自己不懂，估计最初是个农妇的家庭作坊发展起来的。加上这家又喜欢以 ...
凡是搞过野外的，都是看的血泪斑斑啊。
不能种植养殖的东西太多了