明末战争的讨论（某教授的模式很可怕）
http://www.guancha.cn/ZhangWenMu/2015_06_09_322634.shtml本来想看看中东的难民问题，上观察家网站，结果看到这篇文章，然后看了一下。正好是张居正改革的讨论。
赫然感觉，名教授怎么能睁眼说瞎话呢？题目是《明末的人祸与天灾》
文章很长，逻辑梳理就是 一 明朝亡国遇上小冰期了，简单说就是天太冷北方游牧民族南下抢吃的。
二 明朝亡国人祸是张居正改革，搞一条鞭法，把实物赋税和人力徭役折合成了银子。实际是给全国来了一次货币改革，但是这个货币供应源头不在国家手里，结果搞出通货紧缩然后就是商品经济萧条，然后民不聊生就造反罗。
应该说观点不错，这两条大概也是最近对于明末比较流行解释。
感谢张教授的是，人家列了天气变化。
好了，一 天气变化产生整个农牧业分界南移是几十年的事情吗？张教授给了解释 “蒙德极小期”（1645〜1715年）以及相应的“明清小冰期”
是最冷的一段，我读书少也知道，1644年崇祯皇帝吊死了，1715年是康熙晚年了，平三藩、收台湾、北屈葛尔丹、雅克萨定约这些牛叉事情都干完了啊，是太平盛世，是曹雪芹家族鼎盛时代，怎么天气就对明朝那么可怕，对清朝那么好呢？哦，清朝代明是游牧民族吗，葛尔丹对比满洲更游牧民族吧怎么人家把外蒙古打下了向长城内清政府压迫时候，康熙居然把人家打残了，然后成了蒙古人的博格达汗？
二 一条鞭法到了清政府那边一样实行，甚至雍正更是敲骨吸髓搞探丁入亩，康熙能搞永不加赋就是财政收入觉得够够的，明朝仅仅搞了三饷日子就过不下去，李自成就起家了呢？
一句话，同样的约束条件对于明清两代皇帝都存在，甚至对于清还有异族统治的稳定压力，这也是巨大的成本，怎么清朝就是封建时代难以达到的盛世，明朝就神州陆沉呢？
换国际视野，还是感谢张教授1618-1648是欧洲三十年战争，小冰期惹的祸啊，对应我们这里明末的战乱，结果是德国四分之三人口没有了，财富损失十分之九，我们明清更替也差不多，四川整个没有人了，但是到1715年呢康熙晚年已经是盛世了，同时期欧洲尤其是德国还没有完全恢复，当然普鲁士崛起了。法国进入辉煌的太阳王时代。
也就是说，同样给定条件下，康熙干的真不赖，老天真对不起崇祯？张居正真对不起崇祯？
其实不必要争论，系统重组后和重组前的机器那运转速度是不一样的！ tnq 发表于 2015-8-31 12:03 static/image/common/back.gif
其实不必要争论，系统重组后和重组前的机器那运转速度是不一样的！
没有争论，就看不惯教授自己那论据砸自己观点 jerry200899 发表于 2015-8-31 13:12 static/image/common/back.gif
没有争论，就看不惯教授自己那论据砸自己观点
同样的疾病，有的人活下来，有些人死了。 明末，商人或者资本家已经成为南方的主流了，东林党是他们的代言人，控制朝廷，导致朝廷没有财源而失败。北方的商人和地主在朝廷之争中失败了。
清代明，是清联合北方的商人（晋商）和地主（山东等），绞杀南方商人的过程。禁海令和大屠杀从根子上削弱了南方商人的财源，遏制了明末朝廷失控的局面。
这也使得中国与大航海时代擦肩而过，留下了1840年以来失败的祸根。
小冰期削弱了朝廷在全国的动员能力和组织能力，催生了流民和流民起义，但这不是明灭亡的根本原因，根本原因在于朝廷被架空。 有点意思，
看来康熙乾隆下江南也有点政治意义呢。 还有一点：明朝中后期，世界进入全球化早期阶段，南美白银开始大量流入中国，而白银流入渠道被东南海商控制，而张居正实行的一条鞭法将朝廷收入白银化。
之后，帝国的货币发行权就不在朝廷手上了，帝国的国库就开到南美的银矿里去了。
这是问题的总根源。 本帖最后由 tdyxssrs 于 2015-9-2 21:01 编辑
skywalker007 发表于 2015-9-1 08:52 static/image/common/back.gif
还有一点：明朝中后期，世界进入全球化早期阶段，南美白银开始大量流入中国，而白银流入渠道被东南海商控制 ...
这个是纯金融的角度考虑，而且是以现代的流通非常发达的市场经济为基础的思路。
当时的金融业没那么发达--路上交通靠马，水上交通靠帆船的时代，也就是说货币的流通速度不会像现在的银行间的电子转账系统，可以用秒来计算。
白银流入是作为商品和中间等价物的混合体，而且对外贸易的一个流通周期就是白银流入周期（货币增加投放周期，且铜钱的流通应会有相应的减少部分）一个完整的交易周期，应该是以年为单位的。当时中国的外贸是顺差，也就是白银净流入。就外贸看，帝国的国库的一部分是当时的外贸产品也就是加工业。
在外贸产品还有竞争力，国外市场需求没有大幅下滑的情况下，白银是净流入的，有部分通胀是有的（不相纸币是以国家的信用为抵押物的--国家的经济实力，想多印没限制的话随便），但不存在货币的发行权控制在别人手里的问题。当时白银的对等抵押物是当时的加工业。
加工业出了问题，才是根本问题，换个说法也就是当时的社会发生了动荡才是主要问题，主要是当时的内部问题，不是外部问题。
国家财政困难，天灾不能有效的安抚，形成流民，再到古老的故事的当时版。内部基础动摇了，外敌乘虚而入。财政税收是一个事情的两面，没税收才是问题。
当时的外部世界没有现在联系的这么紧密，美国打个喷嚏某个中小国家就要地震。 skywalker007 发表于 2015-9-1 08:52 static/image/common/back.gif
还有一点：明朝中后期，世界进入全球化早期阶段，南美白银开始大量流入中国，而白银流入渠道被东南海商控制 ...
观点和下面一样，过高估计那个年代的金融流通速度了。其实，明亡国的问题不是张居正的问题而是居然挺那么久没有亡国的问题。明代土木之变，北京的中央核心部队50万人一下子给打没了，皇帝都给俘虏了没事。正德皇帝和朝臣像开玩笑一下乱搞，嘉靖皇帝为了自己爸爸名分问题闹了几十年，国家也挺过来了，到隆庆年间皇帝就是个图章，所以张居正能用十年把钱收上来，国家应对万历三大征，这是了不起的事情，要是嘉靖皇帝遇到三大征估计早就亡国了。 skywalker007 发表于 2015-9-1 08:52 static/image/common/back.gif
还有一点：明朝中后期，世界进入全球化早期阶段，南美白银开始大量流入中国，而白银流入渠道被东南海商控制 ...
观点和下面一样，过高估计那个年代的金融流通速度了。其实，明亡国的问题不是张居正的问题而是居然挺那么久没有亡国的问题。明代土木之变，北京的中央核心部队50万人一下子给打没了，皇帝都给俘虏了没事。正德皇帝和朝臣像开玩笑一下乱搞，嘉靖皇帝为了自己爸爸名分问题闹了几十年，国家也挺过来了，到隆庆年间皇帝就是个图章，所以张居正能用十年把钱收上来，国家应对万历三大征，这是了不起的事情，要是嘉靖皇帝遇到三大征估计早就亡国了。 jerry200899 发表于 2015-9-2 14:40 static/image/common/back.gif
观点和下面一样，过高估计那个年代的金融流通速度了。其实，明亡国的问题不是张居正的问题而是居然挺那么 ...
看明末乃至中国历朝历代，要和现在的国家民族等概念切割。
与现代不同，当时的朝廷是天下共主，类似于联合国，但是在实际操作中又象中国现在的官僚体系。现在的世界各国是以西方的民族国家为核心概念建立起来的，而当时是家-国-天下体制。
朱元璋立国，有无与伦比的合法性，乃至皇帝被俘都无人敢打皇位的心思。这正是家-国-天下思想的体现。
土木堡之变以及随后几个皇帝的怪异等等，从史书上看是一码事，但是从另外一个角度看，又是另外一码事。
明朝初期，打天下的勋贵处于绝对强势领先地位；随后和平日久，文官集团势力逐渐扩张。在天涯有个贴子，认为土木堡之败，是文官集团暗算勋贵集团的结果——个人认为很有道理。从史书中看，土木堡败于后勤，而当时负责后勤的恰恰是于谦——这个著名的英雄。土木堡之后，勋贵在军队中的势力几乎一扫而空，关键性的军权落入文官手中，皇帝一直无法收回兵权。在无人制衡的情况，文官集团也在快速地腐败变质，著名的徐阶当官之前家里仅仅数百亩田地，当上首辅之后，半个松江都是他家的。
土木堡之后，勋贵的力量消失，皇权冲在一线直接和文官集团冲突，后来的史书，凡是支持文官集团的，都是褒评；凡是支持皇权的，都是恶评。
土木堡之前，整个行政体系相对有效，天下相对安定；土木堡之后，行政体系的失效有个漫长的过程。英宗之后的几个皇帝，都在和文官集团角斗；于谦之死是必然，于谦是文官的英雄，但是对皇权来说，是不折不扣的罪人。英宗之后的皇帝，多数重视太监，其实太监是皇权的延伸，当崇祯把魏忠贤杀了之后，皇权也就到末路了。
史书是文人写的，凡是给官僚放权让利的，都是仁，而强调皇权集中的，都是残暴，而实在没有残暴的事件可写的，就是怪诞。
史书记载正德皇帝北征，正德皇帝都冲上一线了，居然一场大战仅仅死了36人，怪诞吧？正德死的糊里糊涂，皇帝居然能落水，还救治不好，难道不能是死于谋杀？想像明末三大案，呵呵。说起正德手下著名的太监和军人集团，可能正德是英宗之后实权最大的皇帝了。
嘉靖的问题，还是在与文官集团争夺话语权，严嵩有什么实质性的恶吗？说起腐败，徐阶远胜严嵩，无非严嵩站在皇权的立场上。至于万历，三大征是万历绕过文官内阁直接指挥的。即使开了朝会，能与文官谈什么呢？无非是矿税商税。但是没有矿税商税，财政就无法支持整个行政体系的运转和战争。崇祯减了矿税和商税，东林党都称圣明，但是当崇祯死的时候，说文官个个该死。
没有制衡的权力扩张，最终导致整个体系的衰败；汉亡于没有制衡的勋贵——世家大族，西汉死于王莽，东汉死于袁绍，而明朝，勋贵无力，最终亡于官僚集团。 tdyxssrs 发表于 2015-9-2 01:00
这个是纯金融的角度考虑，而且是以现代的流通非常发达的市场经济为基础的思路。
当时的金融业没那么发达 ...
当时流通的货币不只是白银，还有铜钱。底层日常流通的还是铜钱，所以
货币发行权就不仅是白银控制的。农业经济主体还是农业，矿产，加工业为幅。所以我把的银的抵压物，算加工业，相互匹配。 本质还是文官集团自私造成的，这个太可怕了，杀不玩，只有重来。
tdyxssrs 发表于 2015-9-2 18:26 static/image/common/back.gif
当时流通的货币不只是白银，还有铜钱。底层日常流通的还是铜钱，所以
货币发行权就不仅是白银控制的。农 ...
我记的白银大规模外流是鸦片战争。东西方贸易，西方没啥中国需要的，小农经济自给自足。当然一些当时的奢侈品--奇技淫巧之类的除外，但这个量小。
这个时段的全球争霸，有计划的货币战争，西方获取本国的顺差，到是事实。工具就是鸦片，成瘾，就是消耗品，不创造价值，还消弱国民的体质和意志。这个产品的推广是工具，目标全球霸权，货币战争就是个战役阶段。 tdyxssrs 发表于 2015-9-2 23:57 static/image/common/back.gif
我记的白银大规模外流是鸦片战争。东西方贸易，西方没啥中国需要的，小农经济自给自足。当然一些当时的奢 ...
抗战财经记忆（经济半小时）
http://jingji.cntv.cn/2015/08/29/VIDE1440859693456807.shtml 乱翻书 发表于 2015-9-2 17:17 static/image/common/back.gif
看明末乃至中国历朝历代，要和现在的国家民族等概念切割。
与现代不同，当时的朝廷是天下共主，类似于联 ...
是呀。政权的失灵是出在力量对比的失衡。江南的官僚资产阶级掌握了政权内的主要权力，又因为种种原因没有像西方同行那样绞死国王形成自己的扩张性治理体系。反而是在系统内部拼命争夺存量，最后一步步把皇权和平民都挤兑到地缝里了，官僚资本大获全胜之日，就是国家灭亡之时。最后崇祯皇帝毅然挥刀自宫，不抵抗了，北方的平民干脆不事生产，到处流亡，北方的军阀和商帮也是各自肚肠，大家都不在原有系统内陪着玩了。系统运转不灵，最后走向自我毁灭。 本帖最后由 skywalker007 于 2015-9-14 14:43 编辑
大家提的明末的文官，并不是简单的文官，而是文官组成的利益集团。单单把个体文官拎出来没有意义。文官利益集团，如东林党，阉党，齐党，楚党，浙党。。。。都是，过去的历史书只考量他们的道德水平，其实一点意义都没有。
相比军阀，文官利益集团更具有历史反动性。因为军阀有政治独立性，其武力是其政治独立性的体现，而文官不事生产，没有独立的经济基础所以没有政治独立性；军阀们实在没饭吃还可以去军屯，而文官是不会去种田做工的，他们是圣人子弟，没有种田做工的意愿，也没有技能。而且军阀一般具有本地性，虽然自立门户，但是也承担守土的责任，如果外族来了也是要拼命的，而文官集团因为其依附性，根本就不可能有政治底线，李自成来了就附闯，满清来了就附清。五代十国燕云十六州丢了，中原大大小小的军阀打成那样，契丹却无法进占中原，而明末天下只是灾荒，竟然就亡国了亡天下了，这不是天大的笑话吗？
因为文官利益集团垄断了社会资源乃至话语权。勤劳的农民工人提供社会消费品，正直的武将士兵们保卫国家，两者都是社会安定这一公共产品的最终提供者，但是在文官利益集团垄断社会资源乃至话语权的情况下，两者都得不到应有的尊重，被文人利益集团踩在脚下，毫无地位，说的话也没有人听，甚至连骂人都骂不过这群读圣贤书的，那么对于这群被侮辱被损害的农民工人武将士兵们来说，这样的世道-要它做什么？
于是我们就能看到满清南下，就是汉人武将冲在最前面。
skywalker007 发表于 2015-9-14 14:36 static/image/common/back.gif
大家提的明末的文官，并不是简单的文官，而是文官组成的利益集团。单单把个体文官拎出来没有意义。文官利益 ...
借古讽今啊，呵呵 skywalker007 发表于 2015-9-14 14:36
大家提的明末的文官，并不是简单的文官，而是文官组成的利益集团。单单把个体文官拎出来没有意义。文官利益 ...
可以把国家当一个相对独立的大系统，各部分都有自己的利益诉求（这个是天性或本性），能相互间动态平衡才最要的。
不同的利益代表不同立场，都有合理性。某一方力量失去制衡就是系统重启。农民起义也好，外族入侵也罢，现象不同，本质都一样。 小冰河还是有影响的，人吃不饱了自然要造反。清朝的时候整个中国的人口已经经过战乱减少了超过一半，土地还是那么多，自然就又能吃饱了。
一条鞭法在明朝时带来那么多的弊端，是因为明朝的官僚乡绅阶层已经足够强大，反噬力太强。而清朝前期官僚们都被杀怕了，一次次的文字狱大屠杀大流放，能活命有个官位就不错了，还敢联合起来反抗新税法？
归根到底明朝是老系统了，太多的BUG，积疴难医。清朝刚开始是新系统，轻装上阵。你看看老公司和新公司的区别就知道了。 jerry200899 发表于 2015-9-15 08:34 static/image/common/back.gif
借古讽今啊，呵呵
哈哈，讽是小事，目前还真是这样。 jerry200899 发表于 2015-9-15 08:34 static/image/common/back.gif
借古讽今啊，呵呵
哈哈，讽是小事，目前还真是这样。 乱翻书 发表于 2015-8-31 22:29 static/image/common/back.gif
明末，商人或者资本家已经成为南方的主流了，东林党是他们的代言人，控制朝廷，导致朝廷没有财源而失败。北 ...
怎么个绞杀法，能细说说嘛？ 乱翻书 发表于 2015-8-31 22:29 static/image/common/back.gif
明末，商人或者资本家已经成为南方的主流了，东林党是他们的代言人，控制朝廷，导致朝廷没有财源而失败。北 ...
怎么个绞杀法，能细说说嘛？ 乱翻书 发表于 2015-8-31 22:29 static/image/common/back.gif
明末，商人或者资本家已经成为南方的主流了，东林党是他们的代言人，控制朝廷，导致朝廷没有财源而失败。北 ...
怎么个绞杀法，能细说说嘛？ 乱翻书 发表于 2015-8-31 22:29 static/image/common/back.gif
明末，商人或者资本家已经成为南方的主流了，东林党是他们的代言人，控制朝廷，导致朝廷没有财源而失败。北 ...
怎么个绞杀法，能细说说嘛？ 乱翻书 发表于 2015-8-31 22:29 static/image/common/back.gif
明末，商人或者资本家已经成为南方的主流了，东林党是他们的代言人，控制朝廷，导致朝廷没有财源而失败。北 ...
怎么个绞杀法，能细说说嘛？ 乱翻书 发表于 2015-8-31 22:29 static/image/common/back.gif
明末，商人或者资本家已经成为南方的主流了，东林党是他们的代言人，控制朝廷，导致朝廷没有财源而失败。北 ...
怎么个绞杀法，能细说说嘛？ 乱翻书 发表于 2015-8-31 22:29 static/image/common/back.gif
明末，商人或者资本家已经成为南方的主流了，东林党是他们的代言人，控制朝廷，导致朝廷没有财源而失败。北 ...
怎么个绞杀法，能细说说嘛？ 乱翻书 发表于 2015-8-31 22:29 static/image/common/back.gif
明末，商人或者资本家已经成为南方的主流了，东林党是他们的代言人，控制朝廷，导致朝廷没有财源而失败。北 ...
怎么个绞杀法，能细说说嘛？
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