《难忘的会谈》笔记
这篇文字作者是德地立人，中信证劵老总。我有原文，比较敏感，网络上删得差不多了。出于保护茶馆的目的，我不转帖全文。先笔记。会面几人，中方是御史长老，张建国，刚好是新老建行领导。还有几个人日本人不认识，纪委、外专局的人。
日方就是写历史终结的弗朗西斯福山、搞比较经济的青木昌彦，还有就是德地立人自己。
时间是上个月23号下午，地点是中南海。方式是日方应邀。持续时间一个半小时，主要是长老说，日本人听着，日本人加起来说话不到1成。
上来福山就说想谈谈反腐，青木说想谈谈新常态和国企改制。
长老把话题挑开了，上来开谈历史。说自己学历史。去年还读了冈田英弘，日本“蔑视派”，较认同。回顾80年代在经济所读的历史，黄仁宇的明朝，罗马俱乐部的增长极限，克伦威尔的论美国民主，世界文明史从法制到法治。2010年看了《美国宪政历程、影响美国的25个司法大案》。2014年看英国的都铎王朝的书，看到伊丽莎白即位。
接着抛出观点：中国比欧洲复杂，但又容易理解。秦朝是现代国家。
又说自己有搞历史的同学吧梵蒂冈的历史典籍拿回中国，必须读，不理解历史就不理解今天。规划。法治、问责，是中国历史已有的DNA。
提出政治经济和医学有相关性，一些词汇是从医学借鉴的，也有医生从政。认为政治本身就是管理众人之事，问福山在西方政治是什么？
福山说这个词是希腊里城市一词演变而来。公众、共和也是如此。
长老接口，中西方形式差别大，核心问题很一致。宗教是个差别。美国是希腊罗马的传承，不止200年。提出前面说的冈田英弘的观点，有文明的不一定有历史，中国历史该从孔子算起。
又回到DNA话题，要在现代化中发挥中国文化的DNA，吸收其他民族优秀的东西。
提到现在，2013年是新的起点，中国人口超过发达国家总和，难，要慎重。福山、青木提的反复、常态及改制，是有尺度的，清楚的。经济建设，下一步是文化教育，漫长，但重要。
突然提了句，今上重历史，人很清醒，太宗说的中国需要几代几十代人才能实现现代化，今上理解。
透过发达国家前沿学者传达消息，方向、目标、时间、尺度、存在的问题。走市场化道路。
指出美国慢慢200多年分阶段才实现现有体制，他国复制要出问题，不能照搬。
市场经济由党领导，国企是主力，市场是开放的。
反腐才开头，很难，比如自己做手术。就这个话题引申，问福山，宗教自我治理是什么状况？
福山说教派相互监督是一方面，另一个是法律精神来源于神，所以司法独立于统治者。问中国司法独立。
长老表示不可能。司法要党领导。人写的东西没有神性。中国的皇帝就自称神。又引申到君主立宪式渐进改革和革命孰优孰劣难以判断。中国要研究孔孟之道，也包括老子。打住，今天不成系统的信息，算是放信号。知道你们不理解，（对德地立人）你跟他们两位解释。
告别，福山送了本政治的起源给长老。长老突然引用论语，学而不思思而不学，提出自己对王阳明心学有兴趣，日本成功得益于王阳明心学和武士道的融合。德地一定程度同意长老这个观点。
青木拿出跟吴敬琏合著的关于新常态的书，德地替青木问长老，把国企股权分割给共有基金的建议，长老说这个问题去跟吴敬琏研究，可以提。
德地换话题说中学为体西学为用的说法可以提吗？长老明确否定，不可以提。因为中国文化好的要素DNA都有，只是发挥。
日本人出来之后，三人闷不说话，直到过了景山，福山才评论，今天的谈话像玄学讨论。德地评论，长老的话福山没听懂，福山自己想聊的反腐不深入，所以福山很郁闷，青木是第一次见中国大人物则比较兴奋。德地自己也没懂太多，只是凭感觉这台谈话有寓意，需要时间消化，有历史意义。
感想。这篇文字最早引起我注意，是网络的删除速度，几乎是见一删一。从内容上来看，不存在偏颇的、有利于某一个现实派别的信息，也看得出记录者努力把杂乱无序的内容整理分档（尽管这种努力相当徒劳），所以我认为是比较真实的记录。
会谈开始，日方还是做了准备，问的也是时下热点，是正常人的思路。但很明显被长老打了个措手不及。因为显而易见，长老要谈的是历史。之所以挑福山谈，那简直一目了然，福山写的历史终结啊。至于青木具体的国企改制措施之类问题，长老干脆说你去找吴敬琏吧，摆明找青木只是陪一下应个景，毫无谈的兴趣。可惜福山并未料到，没有准备好，没能捧出长老更多的东西来。
长老反复提的内容，一句话是历史很重要，今上也重视之类。具体反复的内容一个是冈田英弘，一个是文化DNA。
事实上我在看到今年今上提出统一前后三十年的新闻时候，当时就突然有个感觉，如果前后三十年统一，那么新文化运动以来的割裂呢？这六十年和那5千年的关系，是否要统一呢？答案几乎不用思考，当然要统一，哪怕是形式上。文明延续，差拟不孝有三无后为大，是头等大事。也是每个生命体在解决了基本生死存亡之后的本能反应。今上看似大不咧咧吃包子，能上到这个高度，心中抱负委实不浅。
冈田英弘这个人，所谓的蔑视派，主要是对右翼坚持的天皇万世一体反对，对以自己目的来解读历史反对，追求相对客观的历史表述，所以被右翼称为蔑视派。其个人起家在满文老档，成名在蒙古史，其核心史观是，世界只有欧洲和中国两个文明，蒙古帝国打通了东西方，是真正意义上世界史的开始。其本人追求世界史观、超越民族主义，其史观的宏大性上，与今天一带一路世界岛谋划一致。所以这个时候长老提出来，不意外。当然长老这种提法本身又有个人目的，不符合冈田英弘的原意，估计冈田英弘知道了反而不喜。
这个从另一个侧面，说明了一带一路和整合世界岛的谋划是真实的，不行，我下午看看先进点北新路桥趁现在还没疯涨。笑。
文化DNA这个东西就不新鲜，托古改制这种事情，历朝历代都这么搞。最开始孔子吹三代之治吹周礼，都是托古。竹书纪年基本把上古史全翻了个个，那时候哪有那么多美好呀，不过是知识分子为了实现自己政治理想、为自己的改革找个榜样，刚好我们特别喜欢历史崇拜祖先记录历史，于是就从历史上下手。之后的托古，就说不胜说，从王莽到康有为，不多说了。
按长老的话来看，这个葡萄介绍过，应该是托秦朝来整，先把秦朝称为现代国家，再把秦朝里面自己需要的东西提炼出来，按这个思路，秦史的研究生都笑了。孙皓晖写了大秦帝国，精装版本八百元一套难求，真是发财。我记得这是好几年前的事，可见这条路不是包子自己定的。
提炼的方向，应该是法治，秦二世而亡但百代行秦法。所谓中西核心价值一致，说的就是这个法。官办经济大法不中用了，效率高增长高的好处渐渐少了，藏污纳垢的坏处还是在，要逐渐法治化。中层官僚进一步承受主要打击力度，公务员以后是公务猿。结合葡萄的信息，技术上用大数据加互联网，这个还是看葡萄的讨论为要。说到这里，这篇文字果然是要删，中权阶层已经老大不耐烦了，还要行秦法？要不要人活啊？
孔孟老子王阳明，这个可以说是文化传承，而不是真的要搞心学。下一步是文化建设，也可以找到呼应。其他细节，不学美国，谨慎，时间周期长，市场经济国企主力，反腐艰难但不用司法不独立，都是应有之意，不意外。中学为体西学为用，这个是洋务运动，和从自身文化DNA提炼的托古改制方向相反，德地立人也是个没听懂的，不过多少反应过来，知道今天谈的不是国事，是寂寞，不像那两位还在中南海上空神游。。。
这台话，在这个时间点，给这伙日本人说，有没有特别的含义？把自己的改革方向透露给外界，动机无非有二，第一是是需要外界回馈，否则就没有传达信息的必要。那么需要什么样的外界回馈？我想一带一路不需要这么拐弯抹角的表述，而且具体政策长老明显回避了。那么第二个动机，就是回馈已有的外界信息。那么这个就比较明显，其核心依然是改制方向，中央集权加强的既定路线上。即使在经济下行的不利情况下，也不学美国，不搞西方那一套，不是中学为体西学为用，你们有的我们在DNA里都有，我们自己搞自己现代化政体。这是一个强硬态度的回答，尽管以天地虚无缥缈的形式。尤其是，选定的人物，是坚持历史终结、坚称自由的民主是最终政府形式的福山，这么一融会贯通，就一目了然了。这种太极拳的思路确实比较容易把人绕晕，不像北极熊，不高兴就是出一出视频老子就是侵略者少废话来华丽的战吧，没准缺心眼会把长老的话解毒成中国会走美国路线只是时间长一点。。。
百度快照还有 这个张建国不是建行的。人社部副部长、外国专家局局长。 在磨刀的胖猫 发表于 2015-5-22 13:57 static/image/common/back.gif
感想。这篇文字最早引起我注意，是网络的删除速度，几乎是见一删一。从内容上来看，不存在偏颇的、有利于某 ...
至于青木具体的国企改制措施之类问题，长老干脆说你去找吴敬琏吧，
还以为会要青木去找厉以宁;P 这个德地立人是哪国人，看名字不像中国少数民族的姓氏，也不像日本的姓氏。 在磨刀的胖猫 发表于 2015-5-22 13:57 static/image/common/back.gif
感想。这篇文字最早引起我注意，是网络的删除速度，几乎是见一删一。从内容上来看，不存在偏颇的、有利于某 ...
王的这个文化DNA共同，基本价值东西方一致，观点很正确。我倒觉得他说的是大实话，是真正读懂了“人”作为一种灵性高级动物的共同性，而因地域，文化，传统等影响而表现出来的差异性，只是一种外在形式。
说实在，我没看懂王绕圈子在表达什么核心或重要的信息。但是有几条观点，也是考生常谈：党领导一切；各国有各国的国情，一切从国情出发；中国自有其历史和传承，未来也将从过去的历史继承发展；独立自己地治国，搞有中国特色的治理。 我已经保存了 谁要我给谁复制一份 zilewang 发表于 2015-5-22 16:01 static/image/common/back.gif
这个德地立人是哪国人，看名字不像中国少数民族的姓氏，也不像日本的姓氏。
不是说是中日友好时期的留学生吗？好像都加入中国国籍了都。中国国籍很难弄的，职位还不低，应该是比较靠谱的。
所以他写的，发网上来，即便不是奉旨，也至少应该是一种示意。 在磨刀的胖猫 发表于 2015-5-22 16:22 static/image/common/back.gif
不是说是中日友好时期的留学生吗？好像都加入中国国籍了都。中国国籍很难弄的，职位还不低，应该是比较靠 ...
没入中国籍，不过能在中信证券任高层应该是很亲华的了 我也复制了一份
王长老真是做啥像啥 全才啊！
能接管经济多好啊 估计现在周边就没有那么多哀嚎了
tropic 发表于 2015-5-22 16:44 static/image/common/back.gif
我也复制了一份
王长老真是做啥像啥 全才啊！
人家十八年前就是专业救火队长，经济这烂摊子如果再烂一点说不定又重操旧业:lol 核心的意思就是传达了道路和方向
讲到DNA，意思是说中华文化有这个底蕴，特别提到秦是现代国家，秦就是商鞅变法强国么，核心是法治，这是道路。既然有这种DNA，就要有文化的自信。既然有秦的成功先例在那里，就要有道路自信（当然，在这里还是托古的形式上的自信）。有这样的自信，还需要披着中学体行着西学实的那一套作甚？不光是脱裤子放P的多此一举，更是文化及道路不自信的本质表现。 本帖最后由 白沙 于 2015-5-22 17:22 编辑
随着科技的不断进步，世界的扁平化也在不断深化。从政治角度来说，从中央到地方的纵向管理存在扁平化的必然趋势，这是客观规律，抵抗没有用。
随着反腐的深入，法治建设的深化，以及组织架构的扁平化，对公务员群体形成根本性的影响：去精英化。公务员团队以后以完成大量事务性工作为主要任务，这样的趋势说到底还是跟美国一个样。
被挤出来的精英群体怎么办，是不是学美国那样设计一套繁琐的司法程序，让这些脑精力过剩的家伙都去钻研法律？这个需要好好研究。
国企不会放弃控制权。国企就是政党掌握的核心资本，是政党籍以保持政治独立性的保证，也是政党打败其他资本对权力的持续的侵蚀的武器。国企一旦放弃，那么政党及政客最终会成为资本的代理人。国企需要克服的主要障碍是效率和腐败的问题。 白沙 发表于 2015-5-22 17:02 static/image/common/back.gif
核心的意思就是传达了道路和方向
讲到DNA，意思是说中华文化有这个底蕴，特别提到秦是现代国家，秦就是商 ...
有点道理 谁能发我一份看看，谢谢！ zenghaiyuan@tzcpa.com 在磨刀的胖猫 发表于 2015-5-22 13:57 static/image/common/back.gif
感想。这篇文字最早引起我注意，是网络的删除速度，几乎是见一删一。从内容上来看，不存在偏颇的、有利于某 ...
这把刀磨得又快又亮。 tropic 发表于 2015-5-22 16:44 static/image/common/back.gif
我也复制了一份
王长老真是做啥像啥 全才啊！
就是让你留点想念，人只能活在希望里面，从宗教到明天会有吃的，哈哈。 请教一下，“内用黄老，外示儒术”，这句话怎么理解？
你这篇文字我在回复老槐的大数据一 第182楼有说涉及，同时治理手段博弈的当下现实你结合老槐的大数据我在131楼的回复。 谢谢楼主的分享，在网上找了全文看了下。 最大的感触是长老们越来越向主席靠近，中国DNA.你打你的，我打我的。越来越自信。 本帖最后由 mycing 于 2015-5-22 23:23 编辑
找到一篇幸存的，m.weixinyidu.com/n_1191529 韩肖特 发表于 2015-5-22 16:16 static/image/common/back.gif
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发我一份看看，谢谢！ zsh828@sohu.com 韩肖特 发表于 2015-5-22 16:16
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麻烦复制一份，916024571＠qq.com，谢谢! mycing 发表于 2015-5-22 23:20 static/image/common/back.gif
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谢谢，已保存！ 麻烦发一份谢谢。1584561985@qq.com 求有原文的给发一份，谢谢好人！
5077281@qq.com 麻烦发一份,谢谢好人。610556107@qq.com 司法独立于统治者真是扯jb蛋，地球上就没出现过，还想忽悠人。司法倒是可以独立于职业经理人，如美国总统 全文谢谢。xixix0123@163.com