社会价值观的改变
本帖最后由 万丛山 于 2015-4-28 23:02 编辑上周三和一个哥们、一个姐们一起吃饭。姐们有点郁闷，因为她的项目被毙了，项目团队面临裁员。姐们服务的公司在500强里是坐在主席台那个档次的。姐们是公司的业务骨干，去年底经理调离，她被提名做经理，结果姐们不愿操那心，推了。换上的经理让她不太满意，平时倒还好说，裁员的时候就郁闷了。姐们说，早知有这么一天，当初就把那经理的职位接了。
从经理的水平聊到项目团队的水平，我们一个共同的感受，就是婴儿潮那批老人逐渐退休以后，整个团队的水平直线下降。以前的那波老人，别管是经理还是技术人员，一个是敬业，二个是做事就事论事、以解决问题为目的、不玩政治。现如今呢，踏踏实实干活的少了，一门心思出风头的多了，出了问题拿手下做替罪羊的领导多了。
我们的谈话，让我想起了金融危机刚开始时发生的一件事情。
当时Dale Carnegie的几个人来给我们免费做了个推介，其实就是没活干了，想拉点活干。主讲的是一个老头。老头的基本观点就一个：你们创造的财富，你们只拿到了20%，80%都被别人拿走了。他们的培训就是教我们如何多吃多占。对于这种观点，我虽然嗤之以鼻，但是没打算跟他争论。大家都是为了混口饭吃，都不容易。不过后来老头拿中国人开涮，让我很不舒服。
老头讲了个所有人都知道的故事：就是两个卖鞋子的推销员到非洲去推销鞋子，结果发现当地人不穿鞋子的那个故事。只不过，他把非洲换成了中国。整个会议室只有不到10个人，我明显是中国人，他还这样玩，纯粹就是挑衅了。
我当时没有跟他针锋相对，不过，当他再次提到他们的培训可以教我们如何多吃多占时，我反唇相讥：“我不能认同你的观点，但是你让我知道了为什么发生金融危机...”在一片错愕中，我摆出了我的观点：
你说的对，我们劳动创造的财富，我们只能拿到一小部分，但是不要忘了这个世界并不完美：这世界上有战争、有犯罪、有毒品；有单身妈妈、有残疾人...；有地震、有海啸...；......这些不完美都在消耗我们创造的财富。除此之外，世界要发展，就必须有财富积累，这就是为什么我们只能拿走我们创造的财富的一小部分、我们也只能拿走我们创造的财富的一小部分，这是社会发展的要求。我承认，(这个世界上)有人干得少、拿得多，但是这种人不能太多。如果这个世界上有能力创造财富的人(比如我们)都想着如何把自己创造的财富如何多拿走一些，那么不仅没有财富可以积累，还会消耗(已有的财富)，其结果必然是社会的倒退......----其实，你们宣扬的东西，对于少数人可能有好处，但是对于整个社会、整个人类则是个灾难。
说句实在话，我说的这些话，多数老外是听不懂的。他们没有受到过太祖的教育，骨子里没有奉献意识，因此不明白为什么把自己创造的财富尽量弄到自己口袋里有什么不对(从逻辑上说，我又能自圆其说)，我只是想教训教训那个糟老头子。
但是，从整个社会来说，越来越多的人不是想着埋头干活，而是一门心思想着如何少干多占，挖空心思往上爬、玩金融、炒房子......，却是事实。这种整体社会价值观的转变，影响是十分深远的。 说的好！ 逐渐变成阿三国了。
赞同楼主，这种说法非常认同 "你们创造的财富，你们只拿到了20%，80%都被别人拿走了。"
这个家伙该研究资本论呀 那个老头讲的没错，多吃多占是作为个体的人之本性。
不过，你所谓的奉献，或者人自甘于将自己创造的财富送出去，现实中不成立。这种让渡自己财富的行为，更多的是一种无奈和被迫。要发生这样的社会财富重新分配，必然是制度性的安排，公权力的干预。
所以，反应在社会制度上面，你说的是完全对的，不能完全滑向极端利己主义和极端的多吃多占，这就本朝名讳的重要性：保持必要的共产制度。 zilewang 发表于 2015-4-27 09:30 static/image/common/back.gif
那个老头讲的没错，多吃多占是作为个体的人之本性。
不过，你所谓的奉献，或者人自甘于将自己创造的财富送 ...
你对中国特色社会主义的理解已经非常到位了 本帖最后由 万丛山 于 2015-4-28 23:39 编辑
zilewang 发表于 2015-4-27 09:30 static/image/common/back.gif
那个老头讲的没错，多吃多占是作为个体的人之本性。
不过，你所谓的奉献，或者人自甘于将自己创造的财富送 ...
以现代工业社会分工之细，绝大多数人并不知道自己到底创造了多少价值。大家所在乎的，无非是挣一份工资，而后老婆孩子热炕头。如果有好的机会或者职位，能多挣点，争取一下好了。多数人并不在乎自己受剥削。也没觉得受剥削有什么不妥。
现如今有这么一些人，怀着这样那样的目的(反正是为了钱)，忽悠大多数人：嗨，你们被剥削了，你们应当想法多吃多占。怎么多吃多占？花钱参加我的培训、或者投资我的公司、或者把钱拿给我我帮你投资、或者花钱让我叫你如何创业......
久而久之，多吃多占成了越来越多的人的追求，喜欢埋头干活的人越来越少，这时，这个社会就会出问题。 本帖最后由 tnq 于 2015-4-27 12:57 编辑
表面看，玩金融挣钱快，长期看是把人玩死！
就像一个孩子小时候很聪明，作业从来都是投机取巧的做了，越到后面越吃力。
国内07、08年的时候，我刚刚上班，是深刻怀疑以前接受观念的中的“勤劳致富”、“公平竞争”、“靠自己劳动吃饭”、“不借债”之类的观念。
面对物价飞涨，房价飞涨，股市飞涨，大家都在炒股，靠借钱买房子也能大赚，刚入职工作看到这一切基本就是无助。“勤劳致富”真的就是笑话了，后来越来越明白，勤劳并不能致富，只能饿不死或者不太差，面对国家有意识的放水，不贷款买房就是傻瓜，不用点杠杆生活就是主动接受剥削。
像我父辈的那群底层农民，拿得少，还省着用，基本都是主动接受剥削的一群人！
所以啊，我觉得国家应该限制玩金融的人数，要让大家明白真正的财富是劳动所得，不是纸面数字，要玩金融就是专门人才玩，股份是全国人民集体所有的。国家不应该鼓励投机（有问题的是投机和投资难得分开）。
社会富裕后的倾向的结果就是“上层文恬武嬉，中层骄奢淫逸，底层好逸恶劳”，最后无解了！ tnq 发表于 2015-4-27 12:52 static/image/common/back.gif
表面看，玩金融挣钱快，长期看是把人玩死！
就像一个孩子小时候很聪明，作业从来都是投机取巧的做了，越 ...
我觉得自己的表达是不清楚的，或许我对资本世界的认识太过肤浅，本身又有社会主义的痕迹。 本帖最后由 zilewang 于 2015-4-27 18:33 编辑
万丛山 发表于 2015-4-27 11:49 static/image/common/back.gif
以现代工业社会分工之细，绝大多数人并不知道自己到底创造了多少价值。大家所在乎的，无非是挣一份工资， ...
算不上沉迷，人趋利避害和贪婪的本性使然。
我倒是挺欣赏这个老头的直白，毫不讳言自己对多吃多占的追求。而不像一些人，行动上多吃多占，嘴上却不停地讲道德，把自己逼格搞得高高的，伪君子就是说这种人。 白沙 发表于 2015-4-27 11:35 static/image/common/back.gif
你对中国特色社会主义的理解已经非常到位了
:lol 上有所好下必甚焉
主席台上的到底是要走资走社？ 大龙 发表于 2015-4-27 17:32 static/image/common/back.gif
上有所好下必甚焉
主席台上的到底是要走资走社？
姓资姓社不重要，只要需要，姓神妈都可以。:lol zilewang 发表于 2015-4-27 18:34 static/image/common/back.gif
姓资姓社不重要，只要需要，姓神妈都可以。
姓社讲的是贡献，某个项目成功了我是当中一份子做出了贡献我自豪。
姓资讲私立，项目成与不成关我什么事，关键是我在这个项目中得到多少小钱钱。 本帖最后由 万丛山 于 2015-4-28 23:40 编辑
zilewang 发表于 2015-4-27 16:08 static/image/common/back.gif
算不上沉迷，人趋利避害和贪婪的本性使然。
我倒是挺欣赏这个老头的直白，毫不讳言自己对多吃多占的追 ...
其实在西方社会，追求多吃多占不是什么丢人的事情。老头的直白只不过是一种营销手段。根本不值得欣赏。
我曾经参加过一个推广会，说句实在的，各位商家推广的是什么我都不知道，无非是培训、投资、blablabla...，其中一个大展台，直接雇了一帮姑娘在上面跳热舞，一边跳一边唱"I want money, I want money, I want money......" 大龙 发表于 2015-4-27 20:17 static/image/common/back.gif
姓社讲的是贡献，某个项目成功了我是当中一份子做出了贡献我自豪。
姓资讲私立，项目成与不成关我什么事 ...
这句话讲得非常到位：项目成与不成关我什么事，关键是我在这个项目中得到多少小钱钱
我们行业常说的一句话"chaos is money"，也就是说，事情乱了，大家才有活干，有钱赚。所以，多数人没有把事情理顺的动力。甚至有人故意把事情搞乱。
为此我吃了不少亏，因为，我老想着怎么把事情理顺(streamline)，但是很难找到支持。 tnq 发表于 2015-4-27 12:52 static/image/common/back.gif
表面看，玩金融挣钱快，长期看是把人玩死！
就像一个孩子小时候很聪明，作业从来都是投机取巧的做了，越 ...
一个社会，应当鼓励诚实劳动。如果这个价值观不能确立，那么这个社会长远看是没有希望的。
我上大学时，经济学老师曾经说过，少量的泡沫对经济发展是有利的。他的话可能没错，不过吹泡泡容易上瘾，无论是个人、公司还是政府，一旦尝到了吹泡泡的甜头，就会不停地吹下去，直到吹破为止。最后，还是整个社会、绝大多数老百姓买单。 万丛山 发表于 2015-4-27 22:08 static/image/common/back.gif
这句话讲得非常到位：
我们行业常说的一句话"chaos is money"，也就是说，事情乱了，大家才有活干，有 ...
“和稀泥”？
某老领导教育我们时，想当好领导，就是把事情复杂化、责任模糊化，只要搅混水、和稀泥，就不会出事情。就是出了事情，也不是你的事情，大伙儿再一块解决嘛.... 龙正华 发表于 2015-4-27 22:17 static/image/common/back.gif
“和稀泥”？
某老领导教育我们时，想当好领导，就是把事情复杂化、责任模糊化，只要搅混水、和稀泥，就 ...
不是“和稀泥”，也不是推卸责任；更多的是为了“keep busy”。
比如，明明一个简单控制阀能解决的事情，非千方百计上一个复杂控制系统(当然这个系统可以实现一些压根不需要的功能)，控制系统设计的元器件、编程要复杂的多，出问题是大概率事件。大家就开始忙着解决问题。总之大家都很忙，都有事情干。
最后项目超支、拖延、甚至失败(干到最后，业主不愿再花钱了)，不过大家钱也挣了，牛皮也有的吹了，简历也更加丰富了{:4_269:}{:4_263:}{:4_238:} 大龙 发表于 2015-4-27 20:17 static/image/common/back.gif
姓社讲的是贡献，某个项目成功了我是当中一份子做出了贡献我自豪。
姓资讲私立，项目成与不成关我什么事 ...
这个角度解读，有点意思。
不过，正常的社会状态下，是兼具自豪感和拿小钱钱，缺失任何一个都没办法激励大家干活。只强调贡献和自豪感，就是典型的口惠而实不至，忽悠卖拐；只强调拿小钱钱，会让人失去奋斗的目标和希望，不利于团队凝聚力的形成。
两者得兼，才有热火朝天的团队力量。 万丛山 发表于 2015-4-27 22:04 static/image/common/back.gif
其实在西方社会，追求多吃多占不是什么丢人的事情。老头的直白只不过是一种营销手段。
我曾经参加过一 ...
在中国，传统的德化教育搞得大家都在嘴上觉得多吃多占很丢人，搞一个修齐治平的高大上出来，造就了无数的伪君子。满口的仁义道德，满肚子的男盗女娼。
其实，无论东方人，西方人，欧洲人，中国人，本性上的趋利避害是一样，世界上不同文化传统的人，共同性永远绝对地大于个性和文化传统的差异。 万丛山 发表于 2015-4-27 22:14 static/image/common/back.gif
一个社会，应当鼓励诚实劳动。如果这个价值观不能确立，那么这个社会长远看是没有希望的。
我上大学时 ...
吹破了就再来嘛，有破就有立，怕什么！每次革命战乱一起，就会造就新一批的特权阶层，原来的就光荣地退位了，这才能打开小老百姓的上升通道。
这是历史的常态。
万丛山 发表于 2015-4-27 22:35 static/image/common/back.gif
不是“和稀泥”，也不是推卸责任；更多的是为了“keep busy”。
比如，明明一个简单控制阀能解决的事情 ...
这就是社会现状，没有办法，人需要有事情干，就像修那么多房子空着一样，干什么用呢！ 万丛山 发表于 2015-4-27 22:35 static/image/common/back.gif
不是“和稀泥”，也不是推卸责任；更多的是为了“keep busy”。
比如，明明一个简单控制阀能解决的事情 ...
知道啥叫就业机会吗？简单地说就是让人有事忙，有参与分配的理由。 zilewang 发表于 2015-4-28 09:22 static/image/common/back.gif
这个角度解读，有点意思。
不过，正常的社会状态下，是兼具自豪感和拿小钱钱，缺失任何一个都没办法激励 ...
毛时代大家热火朝天建设社会主义，可没几个老百姓奔着小钱钱去的。
资社会讲贡献的越来越小，大家只注重个人的利益得失。
前几年带团队讲目标讲希望还能忽悠大家一起努力奋斗，现在带团队都要讲眼前看得见的利益才有动力。
以前说做领导要懂得画饼，现在做领导既要会画饼还要会做饼。光会画刚开始能忽悠下时间一久马上没人听你的。 大龙 发表于 2015-4-28 15:39 static/image/common/back.gif
毛时代大家热火朝天建设社会主义，可没几个老百姓奔着小钱钱去的。
资社会讲贡献的越来越小，大家只注重 ...
呵呵，小岗村发来贺电，逃港的几十万人发来贺电，伊塔逃入苏联的几万人发来贺电…… 万丛山 发表于 2015-4-27 22:35 static/image/common/back.gif
不是“和稀泥”，也不是推卸责任；更多的是为了“keep busy”。
比如，明明一个简单控制阀能解决的事情 ...
感觉这是经济增长乏力下，认为制造经济增长点嘛！
另外看楼主主贴，应该是在西方国家工作吧。西方国家的主流价值观不就是那样么。只不过以前稍微还收敛点。现在赤裸裸要个人利己，我感觉是经济环境对普通个人来说，日益严酷，因此个人从自身角度找到的对策罢了。 zilewang 发表于 2015-4-28 09:35 static/image/common/back.gif
吹破了就再来嘛，有破就有立，怕什么！每次革命战乱一起，就会造就新一批的特权阶层，原来的就光荣地退位 ...
有道是，宁为盛世狗、不为乱世人。每次革命战乱、改朝换代，都要带走将近一半的人口陪葬，这种情况不是您说的“怕什么”的问题，而是绝大多数人都害怕。
人性的问题，我同意您的意见。不过作为一个社会，统治阶层宣扬多吃多占，历史上还真没有。像 Dale Carnegie 这种机构、或者各色基金、乃至花街，为了忽悠老百姓参加他们的培训、买他们的垃圾债券、把钱拿出钱让他投资，鼓吹多吃多占，实在是自掘坟墓的行为。 三个和尚没水吃，都想少干多占，没有相对来说比较公平的环境，组织（群体）短命，个人会被抛弃。
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