骗分之 小议朱日和
今年的朱日和突然成了热门，其实朱日和演习已经搞了多少次了，也就是今年突然热门起来热门的原因呢，居然是“蓝胜红败”、“设定不科学”等原因。换句话说，要是红胜蓝败，或者设定很平衡了，今年这次也就热门不起来了。就这点来说，还是设定不平衡比较好，起码值得大家挂念。
要我个人说，此次朱日和的看点恰恰是最有深意的——因为本次演习是一次货真价实结合了当前局势，有极强真实环境背景的实兵操练。如果我们把演习中的很多设定结合起来看，就会发现，朱日和演习模拟的是朝鲜半岛一旦爆发战争，我军在有限资源的前提下能否达到战术目标。
无论是蓝方的了解地形、装备数据极端接近美军、几乎无限的空中打击、高科技的电子战系统、甚至核打击，都是我军在朝鲜半岛可能遇到的情况。而且这些设定要求也间接透露了我军准备在朝鲜半岛进行的活动方式。
“10小时内在敌方地域行军300公里”是一项极端苛刻的要求，因为10个小时里包括了侦察、部队休整和补给甚至是遭遇战的时间，也就是说基本是要求部队里的车辆尤其是坦克全程全速前进。这对部队的组织能力和指挥员对行动目的的领悟提出了很高的要求，但是如果是放在介入朝鲜半岛的环境下，这个要求就相当合理：因为朝鲜军队几乎不可能抵抗美韩联军的进攻，因此共军必须尽快赶到前线，迅速与美韩联军形成军事对峙，这样才可以为外交解决提供基础。这也就意味着共军认为在朝鲜境内的军事行动主要以行军为主，尽力避免与朝鲜当地军队的纠缠。
这样也就好理解为何蓝军会拥有地形优势和主场优势，因为无论蓝军模拟的是朝军和美军两者，这两者对朝鲜半岛的地形了解都比共军要完善得多。
那么核突击的设定模拟的则是朝军核背囊部队对共军的干扰。毕竟共军入朝不一定是被朝鲜邀请的，更多可能是不请自来。在这种情况下，如果朝军无力抵抗的话，使用核武器就成为一个可能的选择，即使我们都知道朝鲜的核技术不一定发展出了真正有效的核弹，但在军事假设中假设其拥有了可用的核武器无疑是更严谨的态度。当然，核武器对装甲部队的实际杀伤效果还是比较有效的，如果指挥员估计到对方可能使用核武器，即使他不能避免遭到核打击，那么也可以有效减少损失。
蓝军的空中优势和红军的空中支援不力是被人诟病的最重要问题。蓝军以几乎无限制的空中打击肆意攻击红军的地面目标，这在朝鲜半岛冲突中，完全是可能出现：美韩空军拥有半岛的绝对制空权，加上来自关岛甚至本土的美国空军支援，美军确实可以做到24小时在作战飞机在半岛战区空中待命。很多人以为空军力量就是飞机的数量和飞机的装备，其实决定空军战斗能力的还有飞机的再出动率和整备速度，在这两点上美军是远远领先飞兔队的，美军可以做到飞机落地半小时后就再次起飞执行任务，飞兔队这方面的数据不清楚，但从演习中的设定来看，大约6个小时才能出动一次。这不一定是飞兔的实际能力，但还是接近了我对飞兔地勤能力的印象。而且朝鲜半岛的军事冲突最早是朝军和美韩军之间，美韩空军在共军入朝时已经进入战备状态，因此其空军出动能力必然占有极大优势。这项看似不合理的设定，恰恰说明了共军对敌我空中实力的看法。
在蓝军拥有如此巨大的空中优势下，红军居然没有配备防空导弹部队。有人认为这是不合理设定，但这恰恰说明了一个重要问题，即共军入朝以抢地盘为主，而且前突部队是以快速旅为主，只有这样的部队在自身编制内才不包括可以对付固定翼飞机的大型防空导弹。同时导演部不配备，说明在实战考虑中是以速度为优先考虑，一切可能妨碍部队快速推进的装备都被推后。
在演习的最后阶段，就是红军在历经千难万苦之后，设法战胜以逸待劳的蓝军。由于这里的情况我不了解，并不清楚具体是怎么设定的，那么就冲抱怨最多的“59的设定跟M1A2一样”来说说。其实到这一步也就不用说了，看了上面都知道，这是跟米军正面交锋呢。跟米军交锋的情况，在前突部队穿越朝鲜抵达前线后就会遇到，而且极大可能不是什么误会，就是来顶住米军继续北上的势头的，既然是米军，不设定他们用M1A2难不成设定成朝鲜的什么什么马？！
这么一说，相信大家现在不再认为朱日和的导演设定是瞎胡闹，不平衡了。恰恰相反，如此悬殊的设定居然能获得总参通过，正好说明了其设定中的很多要求有非常现实的意义。而我们现在基本分析出了，这些设定在共军介入朝鲜半岛局势时就会出现。
理一下思路，朱日和的整个想定应该是：
朝鲜半岛发生严重军事冲突，无论朝鲜还是韩美首先动手，一旦有部队突破38线，即是共军出兵介入之时，而且这个介入不一定是应朝鲜的邀请。共军前突部队将在10小时内迅速到达38线附近并控制平壤，以自己的存在断绝美韩军继续北上，统一朝鲜的念头，共军预计到在行军过程中会遭到朝鲜当地驻军抵抗以及美韩空军的空袭干扰。
这实际上是一次检验，而且受检部队——沈阳军区在如此苛刻的条件下获得了胜利，虽然公开报道说是惨胜，但懂军事的人都知道，沈阳军区部队在这一作战方向上的准备是相当充分的，无论是指挥员还是官兵，有把握在朝鲜半岛真的发生冲突时完成这项任务。
就这一点来说，我对本次朱日和演习的结果相当满意。
支持骗分。
从丹东到38线，刚好是300公里，只是10小时的时间太短。结合前期习总多次强调，要以实战为目标、以战胜为目的进行演练，所指很清晰了。
“就这一点来说，我对本次演习的结果相当满意”。领导满意了，辛苦的小伙伴们就会有糖&小钱钱{:4_261:} 牛逼 “美军可以做到飞机落地半小时后就再次起飞执行任务”
就是面对伊拉克，同一驾战斗轰炸机一天能出动几次？一周呢？
还有——“美韩空军拥有半岛的绝对制空权，加上来自关岛甚至本土的美国空军支援，美军确实可以做到24小时在作战飞机在半岛战区空中待命。”
先压制住三胖的防空部队和地地导弹再说，不说把汉城变成火海的远程大炮等
即使中俄打酱油，压制住得多久？
龙正华 发表于 2014-8-25 08:56 static/image/common/back.gif
支持骗分。
从丹东到38线，刚好是300公里，只是10小时的时间太短。结合前期习总多次强调，要以实战为目标、 ...
10个小时是可供前突部队使用的时间
从战争爆发到动员完成也需要时间的。而进军太拖沓的话，极有可能朝军抵抗不住米韩军队的反击。共军入朝是要保持缓冲区的存在，绝对不能让半岛统一，所以速度很关键。 onlyforus 发表于 2014-8-25 13:19 static/image/common/back.gif
“美军可以做到飞机落地半小时后就再次起飞执行任务”
就是面对伊拉克，同一驾战斗轰炸机一天能出动几次 ...
朱日和的想定是共军入朝36小时内会发生的事情，因此高强度使用带来的后果在这个时间段内可以忽略
朱日和是纯军事想定，不涉及政治和外交 缺分，同是天涯沦落人{:1_1:} 其他部队，暴露出来的种种问题，也说说呀！ 本帖最后由 白沙 于 2014-8-26 08:08 编辑
对朝鲜半岛的想定并不是哪一方突然发动攻击，半岛的主要威胁来自于朝鲜政权内部的不稳定，美国人正是想利用这种不稳定做文章，所以一直不理会小胖父子两代急于媾和的请求，没门！但是呢估计美国佬不愿意跟我们发生直接冲突，他会鼓动韩国政府挑事。韩国人也不傻，他不会傻到要跟一个疯子去搞自杀式对决。所以现在大家都在忍，等着那个临界点的到来。半岛会谈六方中朝鲜是最难受的，给他的时间不多了，这一点我估计小胖子自己很清楚。
我们的底线是平壤--元山一线，基本上距我边境100公里左右。之所以考虑这条线，主要基于两点考虑：一要有一个难民缓冲区，不能让大量的难民涌入我境内；二是考虑元山港，如果这一线被我直接控制的话，我们在半岛东面就有一个新的战略出击方向，不但对日本的合围有了新的途径，而且那个地方还适合建立新的战略核潜艇基地，可以快速进入太平洋而不被侦察到。
从实战的角度来说，任何一个把部队置于敌方完全火力打击之下的指挥员是国家的罪人，不会允许这种情况的发生。战争中如何减少自身的伤亡并最大限度地消耗敌方的兵员物资是最基本的准则，如果连这个道理都不懂的人是不能当指挥员的。 本帖最后由 白沙 于 2014-8-26 08:08 编辑
基于上面的论述，再想定一个冲突的剧本：某年某月，北方发生重大内乱（饥荒、权力斗争等），为转移视线，北方统治集团向南方发动有限度的攻击行为，但是这种往常有效的矛盾转移方法在新的历史条件下不再有效，攻击行为被美国人利用并放大。美国人利用所控制的南方军内部人员扩大事态规模，使冲突向全面战争演进。。。
我们必然出兵，我们将面对的敌人是。。。可能是半岛上遇到的每一个人 白沙 发表于 2014-8-25 17:54 static/image/common/back.gif
基于上面的论述，再想定一个冲突的剧本：某年某月，北方发生重大内乱（饥荒、权力斗争等），为转移视 ...
这事要在朝鲜半岛搞无人化？ 白沙 发表于 2014-8-25 17:47 static/image/common/back.gif
对朝鲜半岛的想定并不是哪一方突然发动攻击，半岛的主要威胁来自于朝鲜政权内部的不稳定，美国人正是 ...
实力不如对方，不等于就必须等到实力够了才行，时间紧迫，不能因为米军空中打击能力的强大而畏缩，更何况实际条件中米军对共军的威胁不一定能达到演习中设定的强度 一身轻松 发表于 2014-8-25 15:04 static/image/common/back.gif
朱日和的想定是共军入朝36小时内会发生的事情，因此高强度使用带来的后果在这个时间段内可以忽略
朱日 ...
询问霉菌老旧机体的出动强度，就是纯军事问题
战斗轰炸机和轰炸机都行
或者，新的F-22也行，不过出于种种原因这方面还不如老的
一身轻松 发表于 2014-8-25 14:26 static/image/common/back.gif
10个小时是可供前突部队使用的时间
从战争爆发到动员完成也需要时间的。而进军太拖沓的话，极有可能朝 ...
师一级，美军演习速度最快日挺进速度是多少？
还有输油管线敷设等
不说更大规模
第一，朱日和跟朝鲜半岛地形差别太大，缺乏可比性；
第二，朝鲜山地不是东欧平原，玩钢铁洪流不现实；
第三，在缺乏沿途安全保障的情况下让重装甲部队长驱直入目标居然不是穿插分割而是赛跑？没有后勤支持装甲部队就是废铁；
第四，如果大流氓们没有开片的决心，轻重装部队并无差别，真要开打，让装甲部队在不便展开的地形当美帝空袭的靶子纯属送死，有这精力不如去实际控制可抵达的重要节点；
第五，拿重装甲部队当快反用实在奇葩，在38线北登陆或是空投要地进行隔断还差不多。 earthsound 发表于 2014-8-25 22:16 static/image/common/back.gif
这事要在朝鲜半岛搞无人化？
不是无人化，留出一个区域恰恰是为了安置大量的难民。如果不做这样的准备，难道等着大量的难民进入我东北地区？
从军事的角度来说，北方政权和南方政权一个样，都是军事意义上的敌对方，人家不欢迎我们的，我们58年撤军从某种意义上来说就是被赶出来的。 一身轻松 发表于 2014-8-25 23:09 static/image/common/back.gif
实力不如对方，不等于就必须等到实力够了才行，时间紧迫，不能因为米军空中打击能力的强大而畏缩，更何况 ...
我指出的是底线在平壤---元山一线，并没有说我们不去争取38线，恰恰相反，38线是我们的上限，我的意思是指战局控制在这个区域里面是可以接受的一种局面。从军事的角度来说，如果半岛变乱演化成中美直接军事冲突，不管双方动用了何种攻击手段，其影响都将外溢，冲突将绝对不可能限制在半岛内部，我们必然要对驻日美军及关岛基地甚至更远的夏威夷方向有所动作，双方在作业想定的时候就应该考虑到这种演进的必然趋势。
东亚两个热点：朝鲜半岛和台湾一旦发生战争，都极有可能演变成大的冲突，这也是中美双方一再小心翼翼不敢轻易开启战端的主要原因。 另外楼主提到的美军高频出动的情形也是值得商榷的。
我们当然知道目前美军是具备那样的实力的，比如楼主提到的美军战机实现半小时左右重新投入战斗的能力。但是你要知道具备这样的能力是基于一种什么样的作战条件呢？我想无外乎两种情形，一是演习，二是作战对象极端孱弱（如多年制裁后的伊拉克，阿富汗等）。但是楼主没考虑过要实现这种能力的条件是什么，我想起码要有一批稳定的后勤基地，没有弹药油料的补充是没有战斗力的。在实战条件下，要实现半小时复飞的后勤基地会在什么地方？我们按照三代机1500公里的作战半径战斗巡逻速度1000公里/小时的条件来考量，这些基地的距离不可能离开战区中心500公里以上，那么我们就按照38线中点的位置画一个圆，发现符合这样条件的基地无非是在韩国或日本境内，我们会允许这样的基地象日常演习那样运作吗？ 很具有实战性。只要小白兔能在38线附近控制一定的要点区域。韩美联军的陆军突击就会考虑是不是想和小白兔打局部陆地冲突。反之韩美敢不敢突击到鸭绿江附近。韩美联军最好的结果是控制平壤，然后在和中国建立缓冲地带。
本帖最后由 伊贺双刀流 于 2014-8-26 09:14 编辑
白沙 发表于 2014-8-26 08:33 static/image/common/back.gif
另外楼主提到的美军高频出动的情形也是值得商榷的。
我们当然知道目前美军是具备那样的实力 ...
对米蒂的后勤保障能力不要小看，后勤保障是米蒂的杀手锏。
战机半小时再出动在上世纪80年代米蒂就向刘华清将军当面演示过。
另外，找机场不能光看地图，不要忘记米蒂有13个航母集群，在当年夏季脉动演习时曾展示过短时间集中7个航母集群到中国周边。
龙正华 发表于 2014-8-25 08:56 static/image/common/back.gif
支持骗分。
从丹东到38线，刚好是300公里，只是10小时的时间太短。结合前期习总多次强调，要以实战为目标、 ...
看了最后一句，同笑 ，领导辛苦了 {:4_280:} 本帖最后由 思炎 于 2014-8-26 11:57 编辑
好好的贴，阐述个人观点，引申讨论，LZ没必要总在主题前加上前缀：骗分。。。。显得底气不足，而且效果可能适得其反 {:4_269:}{:4_265:}
本帖最后由 思炎 于 2014-8-26 12:13 编辑
rafanadal 发表于 2014-8-26 07:24 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
第一，朱日和跟朝鲜半岛地形差别太大，缺乏可比性；
第二，朝鲜山地不是东欧平原，玩钢铁洪流不现实；
第 ...
我个人也认为LZ直接将朱日和理解为剑指朝鲜半岛不妥，或许LZ是看到38军出现（参见上甘岭战役），所以就联想到了 {:soso_e121:}
如果是针对朝鲜的，中俄演练交流就可以了，50年前志愿军在更恶例条件不就干了，无需2014军演大阵仗惊动其他上合组织成员（再说何必与他们分朝鲜半岛蛋糕啊），特别军演的项目比方巷战等，个人认为这次军演不排除解放军的各种形式的演练但更为中亚局势。。。。 本帖最后由 一身轻松 于 2014-8-26 13:20 编辑
思炎 发表于 2014-8-26 12:09 static/image/common/back.gif
我个人也认为LZ直接将朱日和理解为剑指朝鲜半岛不妥，或许LZ是看到38军出现（参见上甘岭战役），所以就 ...
朱日和是以介入朝鲜半岛为想定，来检测指挥员在面临这些情况下的临场反应
不仅沈阳军区部队接受了这些检验，其他军区也接受了这些检验。结果大家也看到了
至于说地形问题，对于指挥员来说，在全速前进的要求下，山地和平原实际上没有区别，因为车辆必然依靠道路，否则保障车辆就肯定跟不上了。而且朝鲜的山地道路不是藏南那种半山腰式道路，基本都是平缓山谷中的路，而且这些山路都集中在半岛东部，西部是平原地形
另外朱日和是纯军事想定，不涉及外交和政治。所以这方面的问题不在朱日和考虑的范围内 思炎 发表于 2014-8-26 12:09 static/image/common/back.gif
我个人也认为LZ直接将朱日和理解为剑指朝鲜半岛不妥，或许LZ是看到38军出现（参见上甘岭战役），所以就 ...
刚刚发现思炎搞混了
我说的是7月-8月的跨军区演习，不是才开始的上合演习 :o 本帖最后由 白沙 于 2014-8-26 17:02 编辑
别瞎想了，官方有比较清晰的口径，今年的朱日和演习基本定性于练兵性质，操练的对象是美帝，蓝军的作战手段全部是模拟美帝现役作战手段在展开。这次演习的主要目的是让全军（尤其是各大军区陆军部队）转化作战思路，改变训练方式，要把今后的作战训练任务转移到如何对准美帝的这个方向上来。
2013年的使命行动演习是针对台海方向的，基本上把整个统一行动中可能遇到的战略战役科目全演了一遍。演习地点在粤东某地，虽然那个地方我没去过，但是类似场地我去过，看着电视镜头上展现的场景就知道演习的背景是什么。 本帖最后由 白沙 于 2014-8-26 17:20 编辑
还有一点楼主提到的10小时快速推进300公里的论述，我告诉大家这在私底下脑补一下可以，在制定实际作战计划的时候没有哪个参谋人员敢做如此大胆的作战计划，或许五角大楼那帮家伙可以。
诸位可能已经了解一些今年朱日和演习的细节，其中提到某部装甲长途跋涉（注意其主战装备不是象往年那样用平板火车拉到训练场）230余公里，装备故障率**。从这个报道中大家应该知道我们坦克的开进速度大致在40公里/小时不到的速度，而且我们行进过程中虽然有模拟的电磁、生化甚至核袭击，但总还是在平原地区吧。那么把同样一次进军放到朝鲜那样的环境中去，大家觉得可以达到楼主说的推进速度吗？前面有茶友说了，我们边境到38线的距离是300公里（还是直线距离，考虑到公路的曲折性会更远），平均时速40公里至少需要开行8小时，这个过程中还需要休息一到两次，每次20分钟吧，总耗时就接近9小时了。在战时条件下他这个路上会不会有封锁呢？会不会有阻绝呢？空中的飞机如何防备呢？作为作战参谋制定计划的时候是必须要把这些因素全部考虑进去的。
最后告诉大家一点战史上的资料：我们在79年自卫反击战的时候就因为麻痹大意吃过大亏。当时东线投入了一些坦克作战，指挥员想当然地设定某个行进路线，把可能的抵抗因素都想进去了，唯独没有想到越南人会用炸毁水库大坝的方式来阻拦我们的进军。指挥员的麻痹大意或指挥经验不足，最终是要用战士的生命去换的。
最后，为鼓励楼主一片赤诚之心，我还是提出一个快速进军38线的办法：动用空降15军，快速在38线附近平坦部位投下旅级单位及装备，在短时间内建立起防御阵地，并要求至少坚持一段时间以上。至于这个战斗力量的后勤保障问题，则需要从两个方向去考虑：应急通道利用海空联合支队模式解决，利用海军的大型补给船实现补给；根本途径还是需要陆地部队快速推进，打通陆上交通线，不然投下去的力量就投到水里了。 本帖最后由 白沙 于 2014-8-26 17:39 编辑
伊贺双刀流 发表于 2014-8-26 09:10 static/image/common/back.gif
对米蒂的后勤保障能力不要小看，后勤保障是米蒂的杀手锏。
战机半小时再出动在上世纪80年代米蒂就向刘 ...
对于一些战术上的细节我觉得完全没必要去探究得太深入，前面我已经说过了，我不怀疑美帝有这样的能力，但是实现这样的能力是需要条件的，他有这样的能力只能证明他的日常训练水平确实比我们强很多。如果兄弟真有兴趣，我们不妨来探讨一下战机起飞投入战斗的流程。假定一架战机准备投入战斗，机械师要按照条例给予正常的机械检查，5分钟必须吧。负责武器装备的地勤人员要按照指挥员的命令结合具体战机的作战任务配置武器弹药，他必须从弹药仓库去拉来各种导弹、航弹，然后安置到各武器挂载点上去并固定好，这个过程10分钟是必须的，因为武器弹药不可能等在机场上。然后是加油，2-3分钟也是必须的。上面这些流程只是考虑到一架战机的保障，如果是一个中队的战机保障呢？所以30分钟的流程我认为美帝已经把这个训练做到了极致，不可能再短了。
至于航母的问题，本来我在前面要提到的，航母编队确实可以补充一些物质，但是这种补充是极其有限的。即使美帝把他的航母编队全部调到日本周边，他就有把握在短时间内解决战斗？一旦航母携带的物资消耗到维持他自身战力的警戒线水平以下，他是撤呢还是不撤呢？