一身轻松 发表于 2014-8-27 00:00 static/image/common/back.gif
10小时前进、不是推进300公里实际上是做得到的，当然这需要人员具有很强的组织能力、并且——这个最关键— ...
人家说用海军陆战队，把物资从补给舰送到陆上前线部队驻地，好不好？
NMD中国海军陆战队驻地在哪里？等他们开拔到朝鲜半岛，黄花菜都凉了！
知道这个距离和舰船的速度吗？千万别告诉我，你准备把陆战队带人带装备一起空降过去吧？！;P
本帖最后由 rafanadal 于 2014-8-27 05:42 编辑
一身轻松 发表于 2014-8-27 00:00 static/image/common/back.gif
10小时前进、不是推进300公里实际上是做得到的，当然这需要人员具有很强的组织能力、并且——这个最关键— ...
你能不能把基本设定厘清一下？
朱日和的红军战役目标是什么? 蓝军呢？
朱日和的电子压制无限空袭战术核打击的蓝军虽然是理想化的设定，但明显是以霉菌为模板，而你的设定里，在朝鲜，中美到底是开片呢还是不开片？
开片的话，你让一支装甲部队孤军深入，而且是没有空中支援和侧翼保护（朝鲜西部的沿海平原本身就窄，黄海东岸也不能指望PLAN帮忙反而是霉菌的天下是不是？）且不论你10小时300公里的设定合理与否，这样一支没有掩护没有补给的疲惫之师送到前线去能干什么，去给霉菌的海陆空天联合打击当活靶子么？
不开片的话，你拿重装甲部队当快反用不是奇葩是什么？而且跟朱日和的设定完全对不上。毛子当年在科索沃抢普里什蒂纳机场完全是建立在大流氓不开片的前提下，这也是不掀桌子的条件下最快速的方法--但是这是在有南斯拉夫配合+既有维和部队的前提下，而在朝鲜这两项都不具备。
再者你对霉菌的行动设定是什么？老老实实地从地面进攻最麻烦的38线正面平推？
关键是今日中美在朝鲜大打出手的话能否控制战争的规模和范围。
美国的设定要灭掉朝鲜让韩国统一的话中国的目标又是什么，扶植新的朝鲜政权？--那还得回到有北方本地势力配合以及全面控制，这样的话突击装甲部队的身后就是源源不断的后续部队，这样的规模既不是朱日和的模拟对象更不符合你的设定；再者毛子会怎么行动，中俄美的三国演义会是什么状况？
所以我认为朱日和是纯粹的以美帝为假想敌的练兵，简化设定是必须的，是战术战役层面而不是战争战略层面。一旦朝鲜生乱，地面部队会有大行动，但肯定不会是你设想的这种盲目的装甲赛跑。
实际上你的想法有一个隐含的假设，即在PLA海空军废柴的情况下大陆军还能独立进攻。
这才是根本的错误。
强大陆军对于中国的意义在于有众多的陆上邻国，这是客观需求，但是陆军的强大只有在合适的战场条件下才能体现。在朝鲜战争就已经证明没有后勤支持的军队是无法进攻的，何况装甲部队要的可不是子弹和炒面，而现在的信息化条件下陆军独自面对陆海空天的打击只会更加脆弱。
这些年军力建设向信息化，向海空军二炮倾斜是一目了然的，朱日和的设定变态，但是真的作战计划根本不可能在这样的前提下制定，无法想象当主力部队遭受战术核打击后二炮还能做壁上观。
除非有扶植朝鲜本地政权的充分准备，否则一切免谈。就算突进朝鲜，装甲部队的快速部署也不会是傻乎乎地冲上去找死。
人要有自知之明，理解不了，就别在唠叨个没完，纠缠不清！人家没义务给你解释着解释那的。
本帖最后由 白沙 于 2014-8-27 10:41 编辑
越扯越远了
我在前面已经说过了，朱日和演习就是战役层面的练兵，目的在于转变作战思路，改变训练模式。至于提到动用空降兵的事情，我不过是给楼主增强一点信心，提出一个快速反应的途径而已。真正的空降部队使用环境绝不是朝鲜那种地方，空降部队投下去的区域必须有一个相对安全的空间，否则就是送死。
归纳一下我的观点：
1、朱日和演习跟朝鲜的事情压根不搭边，这样的想定是楼主自己脑补出来的；
2、装甲部队10小时突进300公里不光在技术上做不到，在战术指导思想上也是有致命错误的。事实上，在没有搞清对手的实力和意图之前，把任何一支快反部队贸然投入到38线附近都是不可想像的；
3、朝鲜半岛我们肯定不会放弃，我们的目标是100--300公里范围内那个区间，在此范围内是一个可以接受的结果；
4、各种政治上的博弈会贯穿整个战事行动的始终，很多战场上的事情是要在桌面上解决的。
我再补充一点信息，我在之前一个关于朝鲜问题的帖子里面已经有所暗示，就是说半岛的统一问题其实我们应该是有预案的。确切地说让南方作为统一主体去实施这个项目并不是我们不可接受的结果，但是前提是美军撤出半岛，半岛无核化，这两个条件是我们开出的价码，能不能成就看各方博弈的结果。
进入半岛作战，北方是毫无疑义的对手，这个是确定的事情。至于南方和美帝是什么样的考量，他们以多大的力度介入（介入也是必然的），这就存在很大的未知数。如何用兵就要根据这些已知和未知的信息来确定。
本帖最后由 zilewang 于 2014-8-27 11:24 编辑
一身轻松 发表于 2014-8-27 00:00 static/image/common/back.gif
10小时前进、不是推进300公里实际上是做得到的，当然这需要人员具有很强的组织能力、并且——这个最关键— ...
其他的假定，都是可以研究的好观点。就对你把朝鲜人民军假想成几乎0战斗力的 敌人，表示无力吐槽。
如果我们没有得到朝鲜政权的授权（即使是陷入混乱的政权），想快速而无阻碍地通过从丹东到38线这个300多公里的纵深，是无论如何也不可能完成的。散兵游勇的游击就会让我们寸步难行。
当年抗美援朝时期，那时的朝鲜政权也基本瘫痪了。彭做的第一件事情是，率先进入朝鲜，孤身犯险寻找金日成，才有最后的一次战役，二次战役。
但作为纯军事设定，从严练兵的角度出发，考虑任何一种天马行空的极端困难情况，都是可以的，但不能在演习中把朝鲜的散兵游勇当作“0”战斗力的稻草人。
其实，朝鲜政权估计跟萨达姆、卡扎菲政权一个德性，外强中干。——这纯粹是我的一种感觉，不代表任何有依据的诊断。
抗美援朝之初的朝鲜格局，已经是最烂最糟的局面。 如果真出现朝鲜政权的突然崩溃，我们的选择也不会很糟糕，且无所适从。现成的选择，沈阳军区的主力部队肯定全线越过中朝边境，向平壤出发，控制平壤，完成在平壤、元山一带的布防，这个时间应该会在12小时内完成。迅速组织成立新的朝鲜政权，对外发布公告（李渊就是这样进入长安的嘛）。如果美韩进犯38线，必然开打。
本帖最后由 zilewang 于 2014-8-27 11:08 编辑
兜兜飞 发表于 2014-8-26 09:06 static/image/common/back.gif
很具有实战性。只要小白兔能在38线附近控制一定的要点区域。韩美联军的陆军突击就会考虑是不是想和小白兔打 ...
如果美韩联军发起了攻击，就必然会考虑中国出兵的结果，也必然会对中国军队下最后的决定。不存在——出现中国军人时，才考虑对中国军人的是战是和的问题。
如果这时在38线出现中国军人，美韩联军的选择只有一个，并且一定在他们的预案之内，开火，全力歼灭这支“干涉他国内政”的入侵军。{:soso_e120:}{:soso_e111:}
龙正华 发表于 2014-8-25 08:56 static/image/common/back.gif
支持骗分。
从丹东到38线，刚好是300公里，只是10小时的时间太短。结合前期习总多次强调，要以实战为目标、 ...
从丹东到38线，那是直线距离300公里，如果是行军距离，估计得乘以2。
rafanadal 发表于 2014-8-27 04:36 static/image/common/back.gif
你能不能把基本设定厘清一下？
朱日和的红军战役目标是什么? 蓝军呢？
那我也明确告诉你，朱日和红军方面没有明确战术目标！
因为朱日和的设定就是考察参加红军部队指挥员的临场能力和战争意识，在官方报道里也出现了“部分指挥员缺乏主动性，到了战场后还在等待上级给他们指定目标”的文字。本论坛里也有可以看到朱日和相关通报的人，按照他的说法，“这次演习红军是否胜利不重要，重要的是能不能在如此劣势的条件下自己找到战役目标并去完成它”，换句话说就是有没有大局观和战略意识。
红弱蓝强的演习共军已经搞过多次，该人自己就参与过一次看起来几乎不可能赢的演习：以数量占劣势的轻步兵步兵去攻击蓝军的重装甲部队，最后也是惨胜获胜，战斗裁判判定轻步兵部队损失在80%，可以说基本打没了。但是完成任务了。
白沙 发表于 2014-8-27 10:40 static/image/common/back.gif
越扯越远了
我在前面已经说过了，朱日和演习就是战役层面的练兵，目的在于转变作战思路，改 ...
朱日和本身并不是专为沈阳军区设置的想定，这个是肯定的，我只不过是通过这些想定认为我军对入朝有战术预案。
空降兵早就有考虑，不仅有考虑，而且比你想得更全面，更战术化——空降兵在前突入朝前是控制平壤，防止前突部队不能按时赶到，避免米军造成既成事实；在前突部队赶到后则作为步兵单位参加后续军事行动。
至于你的很多观点，我表示证明你完全不了解军事——1990年沙漠盾牌里，米军82空降师在不清楚伊拉克军队是否南下的前提下第一时间派出了2个团，这要是伊拉克军队准备南下，这2个团是肯定挡不住伊拉克装甲部队的。要是啥都明了了，还要快反部队干吗？快反部队就是准备在不明了的情况下打仗，就是避免形势朝不利的方向明了的！
zilewang 发表于 2014-8-27 11:00 static/image/common/back.gif
其他的假定，都是可以研究的好观点。就对你把朝鲜人民军假想成几乎0战斗力的 敌人，表示无力吐槽。
如果 ...
朝鲜军队有一定战斗力，但缺乏机动能力。
战时必然造成的通讯混乱对朝鲜军队来说是很大的问题；另外朝鲜军队油料不足，如果是朝军南下，则油料基本用于38线附近部队，后方朝军缺乏机动能力
本质来说朝军是老式军队，严格依赖上级给予的指示，独立作战能力差——这一点共军的很多部队也是一样
zilewang 发表于 2014-8-27 11:07 static/image/common/back.gif
从丹东到38线，那是直线距离300公里，如果是行军距离，估计得乘以2。
还真差不多是直线距离，有个东西叫狗狗地球
朝鲜西部的地形远没有你们想象得那么复杂
一身轻松 发表于 2014-8-27 14:16 static/image/common/back.gif
朝鲜军队有一定战斗力，但缺乏机动能力。
战时必然造成的通讯混乱对朝鲜军队来说是很大的问题；另外朝 ...
看看萨达姆和卡扎菲登台之后，全国性的混乱，以及乱战，朝鲜也不会差到哪里去。
在大崩溃面前，野心家和实干之才自然趁势而起，您说人民军的指挥弱点，只能说组织性、系统性的抵抗不会有，但零星甚至到团一级的骚扰是肯定会有的。
本帖最后由 zilewang 于 2014-8-27 16:36 编辑
一身轻松 发表于 2014-8-27 14:17 static/image/common/back.gif
还真差不多是直线距离，有个东西叫狗狗地球
朝鲜西部的地形远没有你们想象得那么复杂
朝鲜的地形图（来源于google）
这个地形，中间高起，交通线沿海岸两侧南北分布，东西连接的交通线。如果放大看，山高林密的特性会更加明显。
zilewang 发表于 2014-8-27 16:35 static/image/common/back.gif
朝鲜的地形图（来源于google）
这个地形，中间高起，交通线沿海岸两侧南北分布，东西连接的交通线。如 ...
http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread&tid=11644&extra=page%3D1
这里有详细的说明，军事地形学不是抱着地球仪打仗的
zilewang 发表于 2014-8-27 16:25 static/image/common/back.gif
看看萨达姆和卡扎菲登台之后，全国性的混乱，以及乱战，朝鲜也不会差到哪里去。
在大崩溃面前，野心家 ...
朝军骚扰部队规模不会超过连级
军队和乌合之众的区别就在于编制，连级以上的人员活动需要的车辆远远多于小规模活动。更大的规模需要更多的燃料，这在朝鲜燃料储备不足、通讯混乱的前提下，自然就限制了骚扰能力。就整体看，朝鲜后方的部队基本是不能机动的
一身轻松 发表于 2014-8-27 14:06 static/image/common/back.gif
那我也明确告诉你，朱日和红军方面没有明确战术目标！
因为朱日和的设定就是考察参加红军部队指挥员的 ...
所以你就开始脑补了？
理一下思路，朱日和的整个想定应该是：
朝鲜半岛发生严重军事冲突，无论朝鲜还是韩美首先动手，一旦有部队突破38线，即是共军出兵介入之时，而且这个介入不一定是应朝鲜的邀请。共军前突部队将在10小时内迅速到达38线附近并控制平壤，以自己的存在断绝美韩军继续北上，统一朝鲜的念头，共军预计到在行军过程中会遭到朝鲜当地驻军抵抗以及美韩空军的空袭干扰。
这实际上是一次检验，而且受检部队——沈阳军区在如此苛刻的条件下获得了胜利，虽然公开报道说是惨胜，但懂军事的人都知道，沈阳军区部队在这一作战方向上的准备是相当充分的，无论是指挥员还是官兵，有把握在朝鲜半岛真的发生冲突时完成这项任务。
本帖最后由 rafanadal 于 2014-8-27 18:29 编辑
一身轻松 发表于 2014-8-27 16:37 static/image/common/back.gif
http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=viewthread&tid=11644&extra=page%3D1
这里有详细的说明，军 ...
详细与否姑且不论，朝鲜半岛西部沿海的平坦地域太狭窄，整个路线上有没有关键性节点如桥梁会在遭破坏的情况下影响通过？
如果有的话，你把工程兵也放进突击部队了吗？
再者，从38线直接缩回平壤了？
我觉得有意思的是你设定PLA可以靠陆军10个小时赶到38线，那么毫无疑问拥有最强兵力投送能力的霉菌10个小时能做什么你又是怎么假设的？
ps，为什么把丹东-平壤设为霉菌制空控制不到的范围，是因为中国空军的作战范围还是霉菌一开始不会飞的太远？
pps，重装甲部队的出发地是丹东还是从驻地铁路运输到丹东在开始突击？在预先集结的情况下朝鲜会怎么反应？而美帝看到又会作何反应？
一身轻松 发表于 2014-8-27 16:41 static/image/common/back.gif
朝军骚扰部队规模不会超过连级
军队和乌合之众的区别就在于编制，连级以上的人员活动需要的车辆远远多 ...
您对朝鲜人民军的战斗力估计的太低下了。萨达姆在那么混乱的情况下， 英美联军还遇到过师一级的抵抗。如果料敌从严，就必须要加入人民军起码团一级的袭扰作战。并且，西海岸的交通严重依赖一条南北向的公路，铁路，只要其中某一个点受到严重阻碍，PLA就成鱼干了。
PLA再厉害，也不可能在推进速度方面快过2003年美军在伊拉克的推进速度，更何况是在缺乏必要的空中打击之前。美军从3月20号发进空中打击，到4月8号进攻巴格达，近半个月的时间。
你们就不要争了，各方把主要观点摆明即可，至于到底是哪些人懂一点哪些人在脑补，即使目前没有人可以判定，晾在这里时间会证明一切。
龙正华 发表于 2014-8-25 08:56 static/image/common/back.gif
支持骗分。
从丹东到38线，刚好是300公里，只是10小时的时间太短。结合前期习总多次强调，要以实战为目标、 ...
一般考虑就是一天抵达三八线
并能有效威慑汉城
白沙 发表于 2014-8-27 03:21 static/image/common/back.gif
你们就不要争了，各方把主要观点摆明即可，至于到底是哪些人懂一点哪些人在脑补，即使目前没有人可以判定， ...
支持帖上谈兵，空中降兵，地下飞兵！
wuhan15zhong 发表于 2014-8-29 10:45 static/image/common/back.gif
支持帖上谈兵，空中降兵，地下飞兵！
好久没见汉武兄，膝盖恢复得怎样了，祝早日康复！
玩钉耙的悟空 发表于 2014-8-28 18:12 static/image/common/back.gif
好久没见汉武兄，膝盖恢复得怎样了，祝早日康复！
还在理疗。谢大师兄的关心！那坑有点深了，膝不得力，几次想扛自行车爬将上去而无功，只好再围观一段。今年的松茸大师兄有无尝鲜？
wuhan15zhong 发表于 2014-8-30 00:20 static/image/common/back.gif
还在理疗。谢大师兄的关心！那坑有点深了，膝不得力，几次想扛自行车爬将上去而无功，只好再围观一段。今 ...
出师未捷脚先崴，这是报应啊，叫你扔我臭鸡蛋，看来坏事是做不得滴{:4_238:}
思炎 发表于 2014-8-26 12:09
我个人也认为LZ直接将朱日和理解为剑指朝鲜半岛不妥，或许LZ是看到38军出现（参见上甘岭战役），所以就 ...
思炎眼毒，此次演习明年针对阿富汗，坦克洪流乃是过境巴铁吧
wuhan15zhong 发表于 2014-8-30 00:20 static/image/common/back.gif
还在理疗。谢大师兄的关心！那坑有点深了，膝不得力，几次想扛自行车爬将上去而无功，只好再围观一段。今 ...
扛自行车不在一时，膝得力为先，祝汉武兄早日康复！
白沙 发表于 2014-8-29 15:42 static/image/common/back.gif
出师未捷脚先崴，这是报应啊，叫你扔我臭鸡蛋，看来坏事是做不得滴
围观沙兄小有得罪，上分见谅！
思炎 发表于 2014-8-26 12:09 static/image/common/back.gif
我个人也认为LZ直接将朱日和理解为剑指朝鲜半岛不妥，或许LZ是看到38军出现（参见上甘岭战役），所以就 ...
轻松说的是跨越-2014系列演习，不是这次的上合演习
本帖最后由 思炎 于 2014-9-13 12:01 编辑
fatsheep 发表于 2014-9-10 05:39 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
轻松说的是跨越-2014系列演习，不是这次的上合演习
一样的，还是以为，将演习特指朝鲜，有点想多
记得去年中俄演习，PLA通过铁路运送官兵，坦克去俄罗斯参演， 酱的话，莫非是为未来中俄联手进攻欧洲大陆的操练 {:4_280:}