我非常奇怪，明朝末年，与努尔哈赤的战争中，那为什么多背叛
与后金的一开始的战争中，都叛徒把城门打开，然后后金屠城？这样的结果充斥着每个城市攻防战，我就是奇怪，为了自己家族的利益，出卖整个城市的生命？我不能理解！
最近在开明末的历史，求达人解惑并推荐本这方面的好书 参考酒徒小说《家园》关于那些对世家大族的描写，隋朝那些高官们就是为了自己的利益葬送了整个国家的。 辽东军中招收了很多流亡的蒙古人当兵，我估计各部女真出身的也不罕见，努尔哈赤本人就做过李成梁亲兵
再者，汉兵汉将也不保险，那个时代既没有民族主义概念，也没有人权观念 囚徒困境 所以把整个国家命运交给这些人多不靠谱，中国历史上背叛者太多了。 人都是自私动物！
哪怕明知道那样做会让大家都最后要葬身虎口，也努力争取是最后一个。 本帖最后由 raffaello 于 2014-6-10 21:19 编辑
资源都集中在世家大族手中，天下大乱，世家大族用自己手中的资源救全城的百姓，最后闹得鸡飞蛋打，对他们来说，这么干有意思吗？什么是逻辑，这就是逻辑。
所以啥也别说了，只要资源私有，或者控制在少数人手里，再来一次甲申，还是400年前的鸟样。 明末的时候形成了一个奇怪的循环，清去抢明，在通过晋商，把抢到的金银财宝换成粮食。就这样一轮轮的循环。
当时在小冰川末期，北方根本连续几十年的粮食绝收歉收，清不抢就要全部饿死。结果明朝完了。清朝却强了。
当时数不尽的人投降，数不尽的人宁死不屈。一直到抗争到康熙的时候。
投降的那些将领，好像除了吴三桂他们和晋商，其他人好像混得也不怎么样。
但是就这样，一个泱泱大国3亿人口超级大国。就被几十万或者说十几万的部落给灭亡了，我不能理解。谁有好书介绍一下？ 东林党代表的士绅贵族集团和阉党代表的皇权集团的争斗到了你死我活的地步，地主和商人勾结纠合成的力量太强大，以致地主和商人的联合体从尾大不掉到顾小家不顾大家抛弃朱明。当时民富而国穷，江南士绅贵族富得流油，国家却收不上税，没有财力对西北灾荒的灾民进行赈救，当然当中还有层层盘剥。民不聊生、星火燎原，李公务员反了，整个西北中原地方不稳，再加北边女真蛮夷连胜腐朽大军，没有能主，官僚系统也四分五裂，所以北方整个HOLD不住。北京是国本，让李贼夺了去，南京是付都却是摆设，付不出一个“南宋”来。闯贼不堪，坐京城变成劫京城，桃子让女真蛮夷摘了去。北方半边没了，南方各地各怀鬼胎，结果在乌三龟等带路党的引路之下，鱼虾蟹鳖一锅端。 sunpass 发表于 2014-6-10 21:45 static/image/common/back.gif
明末的时候形成了一个奇怪的循环，清去抢明，在通过晋商，把抢到的金银财宝换成粮食。就这样一轮轮的循环。 ...
西西河里洒落的帖子不错，可以去看看，《窃明》里面也提了一些，简单的说，明朝那些士大夫阶层真是烂到根子上了。 当年明月有本书叫《明朝哪些事儿》，可以看看，里面有比较详细的解释。总之，天时、地利、人和都没有，不亡也得亡啊 阴霾信仰 发表于 2014-6-12 15:48 static/image/common/back.gif
西西河里洒落的帖子不错，可以去看看，《窃明》里面也提了一些，简单的说，明朝那些士大夫阶层真是烂到根 ...
我正在看窃明，发现一个重要的转折点。
崇祯杀了魏忠贤后：
1，收回了权国各地的厂卫监督，撤回太监，让文人大臣自己监督自己。
2，禁止在征收海税，不在征收一些商业税，然后从土地上加赋。
3，收回管水利的太监，不再修水利，任凭河流泛滥。
不知道真实历史是否这样？ 这就是为什么有人说“崖山之后无中华”的原因之一。 sunpass 发表于 2014-6-10 21:45 static/image/common/back.gif
明末的时候形成了一个奇怪的循环，清去抢明，在通过晋商，把抢到的金银财宝换成粮食。就这样一轮轮的循环。 ...
吴三桂和晋商混得好？身后全是被清洗的结果。终清一朝，满汉之防看得很重，汉人都是利用完了就抛弃。从吴三桂到曾国藩李鸿章，无有例外。
明朝到了崇祯年间已经积重难返了，各集团互相博弈，握紧手里的利益等待破产清算，不亡于清也要亡于其他什么人。满人中出了个皇太极这样的天才，气运很好，机会留给了他们这些有准备的人。
大的方面说，中华文明走下坡路了，科技日渐落后，社会制度僵化不适应形势。实际上总体而言清承明制，最后结果就那样。
我对明末又看了许多作品，估计当时很多人都没把清朝当回事，当时史可法应该和首辅差不多吧，还提出了连清抗流寇的想法，当时很多士大夫阶层都以为李自成要成气候了，只是没有想到败的那么快。
哎，但是历史出现了偏差，异族统治华夏。为了巩固的统治和武力震慑，而把一些科技销毁或者束之高阁。弄得中国300的科技后退。
只是这里弄不明白，如果是一个新的汉王朝，会不会出现这样的事情？ Redbee 发表于 2014-6-30 10:21 static/image/common/back.gif
吴三桂和晋商混得好？身后全是被清洗的结果。终清一朝，满汉之防看得很重，汉人都是利用完了就抛弃。从吴 ...
有看了许多明末的作品，明朝把财富都留给了士大夫阶层，士大夫阶层却带着财富投靠了清，当了奴才，然后清却兴起了文字狱，把士大夫阶层的财富掠夺大半。
哎，这些读书人是何苦呢 本帖最后由 健恒 于 2014-6-30 18:00 编辑
顾诚的南明史把明末清初政权更迭叙述的比较清楚。不过进了清朝以后满族为了其统治牢固不断搞文字狱，汉族知识分子最后只能去搞考据这些，知识分子彻底被阉割成了奴才。明末开始的从西方引进科技之路被断掉了。
明末那些清流如果能料想到会是这个结果，估计不少人不会顺服满清、把他们引进中原吧。
明末民主的萌芽却出现了！？到底是一家天下误国还是豪强私有制误国？天下公器奈之如何？ jctaixu 发表于 2014-7-1 00:11 static/image/common/back.gif
明末民主的萌芽却出现了！？到底是一家天下误国还是豪强私有制误国？天下公器奈之如何？
明朝很多商业税不收，文人们嚷着叫与民争利。其实商人都是和文人有关系的。
文人的田税也不收。最后弄得文人特富，国家和民众特穷。
当时不应该叫民主，应该叫文人主，叫嚷起来，县官都不敢管。
好像是不因言获罪。好像朝廷堂文人特强势，能骂的皇帝狗血喷头，还不能杀。
sunpass 发表于 2014-6-30 13:44 static/image/common/back.gif
我对明末又看了许多作品，估计当时很多人都没把清朝当回事，当时史可法应该和首辅差不多吧，还提出了连清抗 ...
在前民族主义时代，阶级性是更重要的属性。李自成是敌人而满族地主则是合作伙伴，顺治康熙朝立威之后也确实实行了合作政策，局势才得以稳定。既然保住经济利益，相比之下剃发易服口称奴才也不算什么。直到雍正意识到满人已经站稳了脚，来了个官绅一体纳粮当差，全直眼儿了。
若是汉人王朝替代了明，前期扩张的业绩很可能不如满清，版图很可能还是明朝的两京十三省，最多再添个辽吉，后期鸦片战争结果估计也就那样。但是，国运转过来很可能会快得多，因为不必傻兮兮守着铁杆庄稼防着曾胡左李们做大。
Redbee 发表于 2014-7-1 15:04 static/image/common/back.gif
在前民族主义时代，阶级性是更重要的属性。李自成是敌人而满族地主则是合作伙伴，顺治康熙朝立威之后也确 ...
还是你厉害，学习了。 Redbee 发表于 2014-7-1 15:04 static/image/common/back.gif
在前民族主义时代，阶级性是更重要的属性。李自成是敌人而满族地主则是合作伙伴，顺治康熙朝立威之后也确 ...
赵官家防起同文同种的岳飞可是一点也不比满清差啊，起码满清没砍掉曾左胡李的脑袋 齐的隆冬强 发表于 2014-7-6 15:32 static/image/common/back.gif
赵官家防起同文同种的岳飞可是一点也不比满清差啊，起码满清没砍掉曾左胡李的脑袋
岳飞那事儿吧。。。。。。。曾胡左李若是追着阳痿的皇帝喊立储，脑袋早搬家了 Redbee 发表于 2014-7-7 10:31 static/image/common/back.gif
岳飞那事儿吧。。。。。。。曾胡左李若是追着阳痿的皇帝喊立储，脑袋早搬家了
这是胡扯了。岳飞的死与立储一点关系都没有，他的死是南宋最高层放弃抗战路线，选择投降路线之后，向金国提交的投名状！这是路线斗争的结果 齐的隆冬强 发表于 2014-7-6 15:32 static/image/common/back.gif
赵官家防起同文同种的岳飞可是一点也不比满清差啊，起码满清没砍掉曾左胡李的脑袋
曾左胡李的时代满人实际上已经控制不住局面了，要是砍掉他们脑袋，满人自己的政权恐怕先保不住。 lbxyzd2 发表于 2014-7-15 02:22 static/image/common/back.gif
这是胡扯了。岳飞的死与立储一点关系都没有，他的死是南宋最高层放弃抗战路线，选择投降路线之后，向金国 ...
要说路线斗争，谁能当皇帝才是路线斗争
在这个问题上，岳飞的两项主张是赵构不能接受的：1、立储；2、北伐迎请徽钦二帝还朝 本帖最后由 lbxyzd2 于 2014-7-16 13:37 编辑
Redbee 发表于 2014-7-16 12:17 static/image/common/back.gif
要说路线斗争，谁能当皇帝才是路线斗争
在这个问题上，岳飞的两项主张是赵构不能接受的：1、立储；2、 ...
你还是典型的没看史书，你所说的两点都是在历史上不能成立的 lbxyzd2 发表于 2014-7-16 13:28 static/image/common/back.gif
你还是典型的没看史书，你所说的两点都是在历史上不能成立的
你不妨直接拿出反面证据，只有结论是没有说服力的 Redbee 发表于 2014-7-17 09:24 static/image/common/back.gif
你不妨直接拿出反面证据，只有结论是没有说服力的
赵构巴不得岳飞把二圣迎回来呢！http://tieba.baidu.com/p/2475980058#35913605896l lbxyzd2 发表于 2014-7-18 00:37 static/image/common/back.gif
赵构巴不得岳飞把二圣迎回来呢！http://tieba.baidu.com/p/2475980058#35913605896l
俗话说，说一套做一套
绍兴和议，一辈子主和的赵构，不惜以开战相威胁，要回了妈和爹的尸首，可就是没要他哥。怎么解释？
按照“巴不得”理论，兵不血刃就迎回二帝，岂不是更厉害了？
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