自然的风吹来 发表于 2014-4-24 21:02 static/image/common/back.gif
中国是候鸟式的，但农民都不做候鸟在土地上，是活不下去的，不知道算不算赤贫，不知赤贫有没有衡量标 ...
不会有救世主，处在现实环境中，别人能过，我也能过，要过得好一点，只有靠自己打拼了。
本帖最后由 自然的风吹来 于 2014-4-25 21:50 编辑
玩钉耙的悟空 发表于 2014-4-25 13:25 static/image/common/back.gif
不会有救世主，处在现实环境中，别人能过，我也能过，要过得好一点，只有靠自己打拼了。
:funk:看到 救世主 这句话很吃惊，谈客观问题，和有没有救世主根本不搭界，难不成我发的帖子来寻找茶馆的救世主？我非常不解。
“别人能过，自己也能过” 这个概括太广了，个人认为有些方面没错，但有些方面就不适用。
还有改变只有努力靠自己人人皆知（数亿农民工外出打工不就是要自己努力的活例子吗？），这种大道理感觉和帖子偏题。
ccaaatt 发表于 2014-4-21 17:17 static/image/common/back.gif
这也太抠门了。
合起来一个月挣一万，攒着干什么，养小三吗
不是抠门吧，一个不知道明天在哪里的人敢那样大把大把花钱吗，再说你就是上了1500-2000的幼儿园又怎么样，除非你家孩子的内心特别特别的强大！
玩钉耙的悟空 发表于 2014-4-25 13:25 static/image/common/back.gif
不会有救世主，处在现实环境中，别人能过，我也能过，要过得好一点，只有靠自己打拼了。
对于个人，靠自己打拼没有错，这也是一些靠自己打拼的人，且过得好的能认同自由经济学观点的原因，承认人有差别，承认阶层的合理性，甚至鄙视失意者，当然在社会上失意的人有自身的原因， 比喻保守、不够进取等等原因，当一个人到达一定阶段撞到天花板之后，会反省社会其实有隐形的界限的，再来看看那些吹捧阶层可以激发人的创造力，可以保证社会结构稳定等等的就觉得是虚伪的，有阶级意识的。
大师兄不用说，我还沉迷自由经济学的理论不得其解的时候，大师兄应该早就不相信那一套。
其实我们要做的是，不能动不动就用自己的价值观来评论和自身不一样的部分人群，那样很快就有失偏颇，承认社会存在的现实，热爱生活的人才是一个勇敢的人。
对个人真的应该天行健君子自强不息，对群体应该地势坤厚德载物。
自然的风吹来 发表于 2014-4-25 21:43 static/image/common/back.gif
看到 救世主 这句话很吃惊，谈客观问题，和有没有救世主根本不搭界，难不成我发的帖子来寻找茶馆 ...
兄台有一颗敏感的心，我们的出发点不一致。
任何现实主义宏观政策的出台，都是为了适应形势发展的需要，日子过不下去了才有改开，现行发展模式不能持续，才有区域一体化和新型城镇化等结构转型的提法。
说直白一点，承平年代，改革操刀人现实出发点不是宣传中说的那样，为了让百姓过上好日子，而是维护国家能更好地运行下去。我们的发展，是老百姓疯狂追求财富的结果，不是哪个人灵犀一指。当然，这些人有功劳，但不神话。所以说没有救世主，不指望哪个政策出台就能自动改变自身处境。
啰嗦这么多，就一句话，心态消极，行动积极
tnq 发表于 2014-4-26 10:42 static/image/common/back.gif
对于个人，靠自己打拼没有错，这也是一些靠自己打拼的人，且过得好的能认同自由经济学观点的原因，承认人 ...
生在这个时代环境，有时候觉得幸运，可以目睹、经历用几十年走过其他国家几百年的进程。我出身农民，也走过很多地方，悲悯，同情，出不了什么力，搭过几把手，知道农民的苦，不想当农民。
赞同
个人真的应该天行健君子自强不息，对群体应该地势坤厚德载物。
不懂经济学，只看过几本书，谈不上相信什么，感觉经济学在热议中成了霸道的帝国主义，占据了太多话题，失去了本来的学术面目，以后会写个帖子，罗列一下二战后美国的经济学流派。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-4-23 22:21 static/image/common/back.gif
见过更能吃苦的，一对中年夫妻，住4平米的彩钢板棚，没有空调，可以想象上海的夏天有多么难熬。
他们的想 ...
根源还在于我国人均资源太紧张。改开之后再加上一条分配严重分化。
认同大师兄您说的个人要靠自己努力，但是群体，这么庞大的群体是不可能靠个人努力解决问题的。
我对未来经济发展是乐观的，对社会发展看法悲观。
窃以为现今政府远远没有解决问题的诚意和准备，当前政策的着力点还是在涸泽而渔，将可资本化的资源——包括庞大的劳动力、土地、各种公共服务纳入GDP增长模式之后，而将不能顺利进入圈层的“人渣”吐回去（人渣非贬义，类比药渣）。
这个东西越有操作性，操作的越顺利，背离“以人为本”的理念越远，背离共产主义理想即追求人类的自由越远。
政策的出发点不是以人为根本，而是以人为工具，用完即扔。就像东莞发展几十年来，只是几千万农民工出卖血汗的目的地，不能将其中优秀的人留在本地，那么在遭受经济危机冲击的时候，候鸟飞走，留下的能有什么创造力发展活力？
既然农民工已经成为城市生活和发展必不可少的一部分，那么在社会保障上给予支持，在生活上给予帮助，在个人发展上给予扶持，这不是应该而且必须的吗？
电视上说起“利益集团”，多数人以为指的是大小老虎，其实城市生活的人也是利益集团一员。君不见，房地产楼盘降价，业主群体去砸了售楼处。君不见，对外乡人的歧视已经渗透到某些城市市民的骨头里，君不见，多少衣冠楚楚的人们反对教育资源公平……
难道说不稳定、不平衡、不协调、不可持续仅指经济发展模式？
人，是最宝贵的。人力资源的开发和发展，这个问题难道不是产业升级的必要条件吗？难道说置办下一个个产业园区、引进一条条生产线就能产业升级？没人咋办？用机器人？
我很难想象未来产业升级后还存在这么庞大的候鸟式农民工团体。想一想都让我难受，难受得很。
然后203 发表于 2014-4-26 15:42 static/image/common/back.gif
根源还在于我国人均资源太紧张。改开之后再加上一条分配严重分化。
认同大师兄您说的个人要靠自己努力 ...
当然希望每个人都过上好日子，每个人发100kg黄金，不用吃那么多苦受那么多累，但不现实。
人均资源是硬约束，一时没有办法改变，现在的目标是实现产业升级和调整经济的区域布局不合理，两者能同步最理想。但产业升级没有太大进步，只有局部突破，短期的重点会放在后者，所以会提出新型城镇化。
新型城镇化不是遍地开花，是有序，切入点是区域一体化。在一个区域内，资源向大城市、重点城市周边的中小城市倾斜。所以有中小城市入户政策开发，有条件、有能力的农民工市民化；教育、医疗等公共服务机构郊区化；区域内城市交通一体化等等。
在区域内实现新型城镇化，也需要一个过程，在这个过程内，个人按喜好、定位、能力等实际情况，找到安居和工作场所。如果把这种结果说成人的高下分层、或者歧视，也不出格，毕竟这个世界上还没有大同世界。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-4-26 22:46 static/image/common/back.gif
当然希望每个人都过上好日子，每个人发100kg黄金，不用吃那么多苦受那么多累，但不现实。
人均资源是硬 ...
大师兄不要置气。小萝卜头我还不够资格。{:4_268:}但愿若干年之后有这个资格与大师兄一起喝咖啡。{:4_280:}
其实我的吐槽点是：
1、人均资源是硬约束，但人力资源开发潜力巨大。可以用户籍制度来分蛋糕，但不要用户籍制度阻止人力资源的积累提高。白领是人力资源，技工也是人力资源，城市孩子是花朵，留守儿童也是祖国的未来。符合工业化要求的人力资源越充足，工业化信息化产业升级的步伐也就越稳健，不至于是现在这种高级技工难求、运营管理人才缺乏的状况。
三中全会之后，人社部提出每年培训1000万技工的方案。这其实是官僚主义再一次体现。这个数字怎么来的？怎么分配到地方怎么分配到行业？如何分配？且不说是否符合实际需要，搞不好还给某些人make easy money提供了可乘之机。其实我觉得前30年那种工人夜校行业培训集中攻关传帮带的模式就很好。西方也一直有这种社会资源存在。卡尔伊坎就是在夜校里学的财务会计。
2、资源集中于中心城市这种模式已经到头了。城市需要缓冲区、功能疏散区、功能备份区。就像纽约需要新泽西一样。而且纽约新泽西的关系也是有缺陷的，从年前曼哈顿内涝就能看出。
也就是说我国沿海发达城市这种静态的阻止进入的模式是不符合未来城市发展需要的。30年前能进上海，30年后为什么不能退出上海？
而且对沿海发达城市的老年人来讲，还有一个致命的威胁，那就是城市污染。“洛杉矶光化学烟雾事件”等等前车之鉴不远，受伤受害的以老年人为主。
如有唐突，幸勿见怪。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-4-26 14:33 static/image/common/back.gif
兄台有一颗敏感的心，我们的出发点不一致。
任何现实主义宏观政策的出台，都是为了适应形势发展的需要 ...
作为农民工一员，我讲农民工现状，您说不要有救世主的意思，才让我产生的不解，抱歉了。
我们说的不是一个方向。
大师兄的角度是，世上没有救世主，一切政策都是再维护国家能运行下去的手段或者工具，近年的发展是顺应了老百姓的诉求，不是靠青天大老爷和神人。这些都明白，温铁军的八次危机讲的也很明白。
说个偏话题的，农民工是庞大的群体，农民工的意思增强，是对农民工群体有益的。例如农业税的减免，没有很多农民利益的诉求，农业税减免肯定是延时的。
然后203 发表于 2014-4-26 15:42 static/image/common/back.gif
根源还在于我国人均资源太紧张。改开之后再加上一条分配严重分化。
认同大师兄您说的个人要靠自己努力 ...
说白了，目前制度政策对农民工的种种不公，会哭的孩子有奶吃，农民工绝大多数都沉默，如果农民工群体强烈诉求的是大多数，现状还会这样吗？我想不会，目前的这种资源矛盾并非一丝一毫无法改动，比如教育问题，把每个班级数量适当放宽点，就增加多少个外地农民工孩子上学的机会，+增加财政投入，真想解决，办法是有的。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-4-26 22:46 static/image/common/back.gif
当然希望每个人都过上好日子，每个人发100kg黄金，不用吃那么多苦受那么多累，但不现实。
人均资源是硬 ...
看到资源硬约束，俺懂的少，瞎说几句，如果冒犯了，希望大师兄不要介意。
现在很多利益集团等已经把 资源硬约束 当成挡箭牌（不是指大师兄的），不想做一点点改动。这个味道就如美国奥巴马的一句话：大意是“如果中国人都过上美国人的生活，全世界的资源都不够中国用”，资源硬约束在这里，中国是不是接受奥黑这种观念？
:lol俺见识少，目前的城镇化还看不懂，顺便请教一下大师兄。 既然资源向特大城市集中，目前大城市无法承载更多的人口，这个结果是问题更严重。按照大师兄的思路还有接后一步，向大城市周边中小城市倾斜，但吸取资源最厉害的特大城市周边小城市也是发达地区（除去北京），人口承载已经够多了。 如果是内地大城市的话，可目前政策干货上没看到这种方向。
后面一个我感觉 然后203 说的歧视分层和大师兄说的不是在一个点上，:lol也许我想偏了
自然的风吹来 发表于 2014-4-27 13:33 static/image/common/back.gif
说白了，目前制度政策对农民工的种种不公，会哭的孩子有奶吃，农民工绝大多数都沉默，如果农民工群体强烈 ...
强烈诉求改变不了的，资源有限而且主导政策不在于让多数人过好日子，共富只是口号而已。老百姓要求的也不是共富，不是和城里人待遇一样，只是要求子女有条上进的路，生活中能有天伦之乐的慰藉。
当前这种候鸟式的割裂人伦的现实，是会有报应的。这是我悲观的原因。
天地不仁以万物为刍狗，圣人不仁以百姓为刍狗。刍狗：古代祭祀时用草扎成的狗，在祭祀之前是很受人们重视的祭品，但用过以后即被丢弃。
就像股票市场，散户人多，但改变不了被操纵的命运。
深圳 广州的城中村不错的
然后203 发表于 2014-4-27 14:00 static/image/common/back.gif
强烈诉求改变不了的，资源有限而且主导政策不在于让多数人过好日子，共富只是口号而已。老百姓要求的也不 ...
强烈诉求不能说完全改变，但起码有些改变。
员工不罢工，老板不会主动加工资的，不去争取，而等待施舍更不现实。
候鸟式可能一时无法解决的，只有经济发展平衡才有解决的可能性。6千万的留守儿童，10%走向犯罪道路，就600万人，对以后的社会冲击是肯定的，所以您说有报应没错。
股票市场和这个感觉还是不同的，如果散户一直被操纵的，也不会有人类进步的历史了。
天地不仁以万物为刍狗，圣人不仁以百姓为刍狗，也是朝代不停更换的一个原因所在吧。
然后203 发表于 2014-4-27 09:46 static/image/common/back.gif
大师兄不要置气。小萝卜头我还不够资格。但愿若干年之后有这个资格与大师兄一起喝咖啡。{:4_280 ...
言重了，在茶馆喝茶聊天，体验感受不同的生活，没有资格一说。
培训技术不能脱离生产，不看好学校，还得靠企业。我单位就有技校，一线老法师讲课+淘汰下来的生产线实习，结业后打散，各部门上岗，工作中有班组带。
问题是，规模小的单位不敢在培训上投入太多，培养出来很容易被挖走。改革走马观花的大学实习，压缩课程，加长实习期，以前聊过，链接在这里：http://www.sychaguan.com/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=9220&pid=185655
中心城市消灭城郊的粮地、菜地，依靠外地流入，在整个国民经济上是不是划算，还不好说，没有看到相关的文献。
自然的风吹来 发表于 2014-4-27 13:15 static/image/common/back.gif
作为农民工一员，我讲农民工现状，您说不要有救世主的意思，才让我产生的不解，抱歉了。
我们说的不是 ...
言重了，喝茶聊天说观点而已
减免农业税有两个原因，一个是农业税在整个税收占比中份额很小，另一个是缓解干群关系紧张
自然的风吹来 发表于 2014-4-27 13:33 static/image/common/back.gif
说白了，目前制度政策对农民工的种种不公，会哭的孩子有奶吃，农民工绝大多数都沉默，如果农民工群体强烈 ...
教育投入由地方财政负责，地方只想留下贡献，撇除负担，而且没有当期政绩，没有动力。
自然的风吹来 发表于 2014-4-27 13:57 static/image/common/back.gif
看到资源硬约束，俺懂的少，瞎说几句，如果冒犯了，希望大师兄不要介意。
现在很多利益集团等已经把 资 ...
交流讨论，哪里说得上请教，更别说冒犯。被现实教育多了，就变得现实，只看可行性，有必要性，但做不到，就删除。
调整利益分配的政策，不会短时期内大张旗鼓硬上，只能拉长时间缓缓抽丝剥茧转进，比如央企上缴更红红利补充社保缺口、社保基金进入股市赚钱。
大中小城市产业定位先行，带动人口流动。产业布局大方向有发改委的规划，搜一下长三角规划就可以看到，具体操作还靠大中小城市的竞合。我所在行业好几个企业的一些部门，没有迁到附近中小城市，而是迁往内地，既有企业成本考虑，也有国家要求，但没有发布政策。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-4-27 18:16 static/image/common/back.gif
交流讨论，哪里说得上请教，更别说冒犯。被现实教育多了，就变得现实，只看可行性，有必要性，但做不到， ...
农民工这个话题看来很敏感哪。
其实看问题的角度 不一样，结论不一样。
从人文关怀的角度看，当然希望农民都生活好。
从管理的角度看，我赞成大师兄，社会必然是存在阶层的，而且大多数都是底层，底层的抗风险能力差，稍有风次草动就沦为赤贫，生活悲惨，虽然很不愿意，但这是必然，老美这个有史以来最强大的国家也没解决这个问题。
即便从人文关怀的角度看，不同的人看法也不一样的。就象刚才ccaaatt兄对那对农民工父母做法很不以为然，认为不负责任，但我却认为这父母很有担当的，穷人含辛茹苦攒点钱，都是为了家里，至于不给孩子上好的幼儿园，应该是觉得上那么贵幼儿园是奢侈品，不属于他们圈子消费的。我多少有点理解那对父母，因为我世代贫农，而且家里上学人多沦为赤贫，从上小学开始到大学毕业，一直是班里最穷的，知道穷人的想法。时至今日，不怎么缺钱了，但我口袋里放的钱常常揣烂，我父亲打电话没两就句就说电话费贵，撂了吧，即使跟他说我包月电话费每月都浪费也没用。和我老婆刚结婚时，矛盾很大，她觉得我抠，我觉得她浪费，总起冲突。后来磨合了，她按她习惯消费，别告诉我多少钱，我自己衣服有发，别给我买就行，这才和谐。不过她总觉得我屈，我只好跟她说，我觉得很幸福，一点没屈，只是你理解不了，就象孩子他爷爷很少打电话关心孩子，你认为没有亲情，也是因为你理解不了。我说的是实话，没那个经历没法理解的。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-4-27 18:16 static/image/common/back.gif
交流讨论，哪里说得上请教，更别说冒犯。被现实教育多了，就变得现实，只看可行性，有必要性，但做不到， ...
悟空能不能说一说大学毕业生就业和农民工的关系？
一说是，今年将会有720万大学毕业生，他们的就业前景如何？有些地方有经验、有技术的农民工的工资已经远超过没有技术特长的大学生（3000rmb/月）。如果没有技术培训，就业市场能怎么消化这些大学生？
去年的600多万大学毕业生有没有完全就业？现在中国的失业人口中，农民工多，还是大学生多？
{:4_264:}
投机客 发表于 2014-4-27 21:44 static/image/common/back.gif
农民工这个话题看来很敏感哪。
其实看问题的角度 不一样，结论不一样。
从人文关怀的角度看，当然希望农 ...
我购物从来不刷卡，用现钞，刷卡没数，现钞少了就停
羽笛 发表于 2014-4-27 22:03 static/image/common/back.gif
悟空能不能说一说大学毕业生就业和农民工的关系？
一说是，今年将会有720万大学毕业生，他们的就业前景如 ...
现在只有城镇失业率，缺少农民工真实的就业数据，没能力回答这个
投机客 发表于 2014-4-27 21:44 static/image/common/back.gif
农民工这个话题看来很敏感哪。
其实看问题的角度 不一样，结论不一样。
从人文关怀的角度看，当然希望农 ...
对自己孩子的付出是最值得的“投资”，无论是金钱还是精力
我是城市人不假，我父母就是凭自己努力跳出农门的。我年幼时，他们用每月几十元的工资把我和妹妹养大。他们的努力自然彻底改变了他们孩子的生活。现在我自己也有孩子。
我鄙视那两个人，是以一个为人父母也为了子女的角度，发自内心，发自我切身体验。
ccaaatt 发表于 2014-4-27 23:14 static/image/common/back.gif
对自己孩子的付出是最值得的“投资”，无论是金钱还是精力
我是城市人不假，我父母就是凭自己努力跳出农 ...
鄙视？
至于吗？
不同的生活经历2——3年都能让两个双胞胎产生分歧。难道生活中需要对不同的行为行事都是“非黑即白”。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-4-27 17:14 static/image/common/back.gif
言重了，在茶馆喝茶聊天，体验感受不同的生活，没有资格一说。
培训技术不能脱离生产，不看好学校，还 ...
社会上的职业技能培训，只是给予单个人一个进入工业化的入口。
以中国人家庭传承的特点，教会一个人某种技能，在社会上站住脚了，那么很快就能带动亲戚朋友老乡参与进来，而且家族传承也很普遍。这带来的就不仅仅是经济效益来。社会效益十分可观。
国家在这方面做的非常不够。一是培训成本大部分个人承担，二是培训没有系统没有组织没有反馈没有与时俱进，效果相当零散，培训中培训后都没有交流协同提高的可能。三是距离职业化要求很远，比如对操作规程安全规程非常不注意。就算是职业技术学校出来的，也要在工作中带较长时间。四是现在的职业培训系统能力缺失，可以说烂到骨子里了，职业技术学校没有能力完成这个任务。个人觉得走出这个困境需要打烂重建。
然后203 发表于 2014-4-29 19:06 static/image/common/back.gif
社会上的职业技能培训，只是给予单个人一个进入工业化的入口。
以中国人家庭传承的特点，教会一个人某种 ...
职业教育质量不过关，不能满足企业需要。身边家长对职校的认识，给职校钱，把子女关几年养养大。
职校生有国家补助，某地600元一学期，聊胜于无吧，但管理不精细，只要入学就有。可以改一下，就这些钱，不全覆盖，比如覆盖50%，拿到职业技术证后一次性补助。