无题
本帖最后由 temptemple 于 2014-2-28 15:07 编辑当今改革的唯一目标，也仅有的一个目标，就是底层，或者说基层的法治化。
基层在无节操维稳后，各种关系摇摇欲坠。而无节操维稳，就是鼓励各个阶层对国家的鲸吞蚕食。而这种行为不惹至反感，唯一的可行就是做大蛋糕。因此，十年来金融系统越来越权重，渐成尾大不掉之势。
法治化的好处在于平复基层的冲突，可以形成一种新的国家意志。当革命的鲜血被冲淡后，一种新的、温和的内聚力必定要被需求。政府存在的意义原来按照西方经济学来说，是一种交易产生的必然的次生费用所提供政府的合法性，但是这个无疑是不符合我国国情的。而最近新的经济学研究打破了人为理性人的论断，罗伯特·希勒的《金融新秩序》中否决了这种大的前提，提出了非帕累托最优的情形。而我们最近的思路就是保险伴随契约的模式开始社会改造，这部分内容可以参照nave2000的三中全会解读。我们的改革的实质就是把政府从无限责任公司转型为有限责任公司。
法治化的这波改革，对民众来说，是一次先取再予的一次波动。而群氓们都是朝三暮四的猴子，而且我们社会的各个阶层都是朝三暮四的猴子。因此，这次改革只能以威凌人，而对基层公务员的喊打，就是这种思路的延续。
这次改革，本质上来说并没有改变组织的流程，也并没有改变权力产生和运行的方式。因此，现在的反腐也就是吓大猴子们的刀，只会在适当的时候还刀入鞘，并且全面铺开并不是政治的原则，打击所有人的运动总会是开不下去的。因此，在法治化和反腐中，只有法治化才是改变国本的东西，才是下一步的重点。
思考这次改革的权术方面，在我们的历史上，和魏孝文帝的改革非常相似。糅合两大势力，以征南为借口，定都为手段，推进了改革。而我们在目前统和着资本和权贵，以反腐为大义，新成立国家安全部门为手段。改革，同时也要意味着妥协，这将是这次改革的波澜基调。
孝文帝的改革，缓和了上层尖锐的南北对立，埋下了六镇起义的隐患，为隋唐盛世打开了局面。关于魏孝文帝的改革，参见龙牙侯在论坛的文章。
坐稳沙发，看版主好文
很赞同。回应几点自己的看法：
1、改革不是去消灭阶级差异，而是改变。
2、改革者肯定会维护自己所代表的那个阶级的利益，阶级的划分很复杂，不仅仅是富贵贫贱之分，里面也掺杂着民族、文化的因素。
3、改革必然会借助一批人去触动另外一些人的利益。很明显，这次农民和工人不是开刀的对象。
4、中国到现在为止没有出现过完美无缺的人，务实的人不会要求ZF官吏清白如水，只要国家机器运转得更有效率些，就是很大的进步。
5、基层管理的正规化是提高效率的一种方式。所谓正规化，就是根据规章制度办事。其实仔细想想，也就是有法可依，有法必依，执法必严，违法必究。版主开得好药方。 本帖最后由 tnq 于 2014-2-28 16:08 编辑
本质问题不是无法律，而是无法治，当底层所有人都知道绕开法律的好处的时候要回转真的很难，上梁不正，下梁歪！
基层的问题要说严重也严重得很，基本秩序黑社会控制是常态，唯独经济发展了大家还有点盼头，现在的大腐败好像把人民这点心理平衡也打破了，原来是这样啊！想说好像也说不清楚，仅希望大的方向不错人民就万幸了！
也就是有法可依，有法必依，执法必严，违法必究，现在底层都明白这些都是说说而已！忽悠老太太吧，看怎么立威了！ 法治化有个前提，法律代表谁的利益，能不能维护社会稳定和发展。
法治的作用就是维护社会的稳定，它是社会运行的框架。中国法治社会的推进简单点就是增强执行能力。 本帖最后由 龙牙侯 于 2014-2-28 23:02 编辑
这书很有意思的，通过分定姓族确立门阀的高低贵贱的次序，通过改爵五等打击旧的鲜卑武人势力改变权力架构，以统一的标准促进胡汉的统治阶级的合流，就是鲜卑和汉人的联合，实施有武力治国到文治的大方向的扭转，确立以帝王为核心，皇室诸王拱卫皇权的宗王权力架构，其实由于孝文帝早死，这种结构的演变在宣武帝时代成了皇权的障碍，最后导致武人在改革中被边缘化，最后失控灭亡。世家要政治影响力和特权，必然要和中央政权进行深入的合作和捆绑，地方豪族因为实力不足，反而在天下变革之际处于事外，隋唐的主要建立者，在南北朝时期都是武人势力中的不知名角色，这种机遇和能力确实高超
玩钉耙的悟空 发表于 2014-2-28 21:01
法治化有个前提，法律代表谁的利益，能不能维护社会稳定和发展。
这里的法制化并不是国家的法制化，只会是最底层的法制化，上层的目前看来是绝不会考虑法制化的，所以民众铁定反感。
这种法制化就是一种伴随着经济付出的契约的缔造中，一种新的服务重新的提供。这种输出，为了解决的谁是人民的问题，人民必须划分，没有经济的划分，例如小贩就比其他市民占有更多的资源，也就是说目前我们的无限的公共服务，必定会被壕民侵占。
其实不但人民内部要分群，并且人也要分群，谁为人民？不能为工业化提供输出的能是人民吗？没有这个人际间的分层，我们就不能为人民服务。
回溯孝文帝改革，首先上层意向改革，一是天子血脉，二是太后和兄长支持。如果我们假设中央头头统一思想整顿地方腐败，那么各派系中成比例的杀腐败就是可能的。并且中央的神圣性在新的时代下就变成一种血统的共识，因此如今红二代们纷纷浮出水面，做出支持中央改革的表态。其实，思考这次改革的手段和成败，我觉得还是类比魏孝文帝改革为佳。
这文的法制皆为法治，手机打错，就不改了。 八方 发表于 2014-2-28 21:42
法治的作用就是维护社会的稳定，它是社会运行的框架。中国法治社会的推进简单点就是增强执行能力。
我们要打击牟利为目的的……，但是任何这种行动都是为了牟利。这次法治就是为了把权利和利益划分清楚，就是为了成立底层有限责任公司。 龙牙侯 发表于 2014-2-28 22:21
这书很有意思的，通过分定姓族确立门阀的高低贵贱的次序，通过改爵五等打击旧的鲜卑武人势力改变权力架构， ...
谢谢侯爷，历史方面我基本不懂细节，贻笑大方了。 soyboy 发表于 2014-2-28 15:35
很赞同。回应几点自己的看法：
1、改革不是去消灭阶级差异，而是改变。
2、改革者肯定会维护自己所代表的 ...
这次改革首先针对的是没有依附于政治的壕 tnq 发表于 2014-2-28 15:53
本质问题不是无法律，而是无法治，当底层所有人都知道绕开法律的好处的时候要回转真的很难，上梁不正，下梁 ...
大的黑社会都是依附与政治的白手套，他们讲文明了，自然底层的也要讲文明了，当然谁先讲文明就是个众说纷纭的了 temptemple 发表于 2014-3-1 00:57 static/image/common/back.gif
这里的法制化并不是国家的法制化，只会是最底层的法制化，上层的目前看来是绝不会考虑法制化的，所以民众 ...
看到最后一句，这文的法制皆为法治，手机打错，就不改了。
有不同考虑。
法的本质是一种社会契约，是一种约束。最需要的约束的恰恰不是老百姓，因为老百姓无权无势，侵害不到别人的利益。对老百姓来说，奉行“杀人偿命欠债还钱”的朴素道理，刑法、民法和其他必要的辅助法律，维护简单平淡的生活，不需要太多的法治。
所以，法所治的对象不是“民”，而是“官”和“吏”（掌握地方资源的基层公职）， 是掌握权力和财富的利益集团。
基层法治化，让老百姓当看客，看“官吏”激烈博弈，不管谁上台、在职，只要分点蛋糕就行，给多少，“官吏”们说了算。
这种“法治化”，本质是“法制化”，用法律把既得利益固定下来，法律制度化，用程序正义替换掉目的正义，用“法治化”替换“法制化”，和公知鼓吹的法治化半斤八两。
其实不但人民内部要分群，并且人也要分群，谁为人民？不能为工业化提供输出的能是人民吗？没有这个人际间的分层，我们就不能为人民服务。
由于先天和成长环境等原因，比如北上广的孩子和西部农村的孩子，人和人之间不可能完全平等，有优势、劣势之分，但不能说处于劣势就不是人民，优势群体创造财富效率高一些，但不能保证个人一直是优势，比如有一天disable，他就不是人民了。
人民内部，不是分群，分群就是你以前举例一个村子里的大宗族和小宗族，是打派仗，而是分层，承认优势，但不忽视、无视劣势。谁都不知道，自己是不是有一天就劣势了。
不能把“分群”和“分层”混为一谈，人民是大多数，如果再分群，不就是中了“免煮”的道吗？
基层改革要权责利一致，不然愿意实实在在干活的人越来越少 玩钉耙的悟空 发表于 2014-3-1 05:19 static/image/common/back.gif
看到最后一句，
有不同考虑。
temp可能是想说现在仙家们的思路，构造一个稳定的社会框架，其实这个不是所有国家最终的梦想吗！
法治做不到“天子犯法与庶民同罪”便失去了权威性，其实说实话天子是不需要犯法的，除非一些脑残的做得太过分。
法律确实是统治阶级意志的延伸，这个阶级现在要从新定义也没有办法，就看蛋糕能分多少给下面的，在分的同时尽力做到公平点，估计就是下面的梦想了，如果能再分出点成仙得道的比例，社会差不多能够和谐了！
稳定也没有永久的稳定啊！ temptemple 发表于 2014-3-1 01:02 static/image/common/back.gif
谢谢侯爷，历史方面我基本不懂细节，贻笑大方了。
楼主这帖有失您一贯的水准，逻辑前后上下混乱，发泄怨声成分大，难怪标题为：无题 {:4_280:}
既然提到魏孝文帝的改革和隋唐盛世，并拿来做比较，就应该先了解历史和相关的改革以及洁具（论据）。
你讲“这次改革首先针对的是没有依附于政治的壕”， 是指主题中的“对基层公务员喊打？”
公务员不管级别高低也是体制里的一员，总比大部分小贩们有更多的政治资源吧。
“人民必须划分，没有经济的划分，例如小贩就比其他市民占有更多的资源，也就是说目前我们的无限的公共服务，必定会被壕民侵占。
没有违规违法，勤劳致富的小贩，如何成为壕民？ 而何为是其他市民？他们经济上就一定比小贩差？或反过来说小贩经济一定差，所以就必然占有更多的资源？在当今时代，仍如此简单划分和斗‘富农’有何区别？
其实不但人民内部要分群，并且人也要分群，谁为人民？不能为工业化提供输出的能是人民吗？没有这个人际间的分层，我们就不能为人民服务。
这想法很危险，比极左，种族主义更极端。
哪怕是基层的，一旦日子不那么舒服（更别说小小利益），人就很容易不理智起来。 可见中央反腐打虎的难度。
谁为人民？ 建议看一下中华人民共和国宪法，学习一下毛泽东的《关于正确处理人民内部矛盾的问题》。
本帖最后由 伊莎贝 于 2014-3-1 12:14 编辑
tnq 发表于 2014-3-1 10:05 static/image/common/back.gif
temp可能是想说现在仙家们的思路，构造一个稳定的社会框架，其实这个不是所有国家最终的梦想吗！
法治 ...
用“改革”来形容现今的博弈，‘反腐‘，整顿队伍等情况，是不完全准确的。所谓解读为TG要“政治体制改革”是外媒，公知，JY的愿望或一厢情愿，茶友包括temp兄不要被悠忽 :hug:
其实参考中国历史上新君登基都是这个模式，建议重新读读忙总的《读资治通鉴》心得
最后部分：
。。。。。而且故意把中国血淋淋的传统政治写得那么温情脉脉，光彩照人，道德崇高，理想至上，严重误导年轻人，使年轻人以为在现实政治中，可以凭几句口水话就能扭转乾坤，这就像告诉毫无防护能力的小羚羊可以去挑逗狮群一样危险。其实现实政治永远是活命第一重要，所谓道德，理想，理性或温情都是次一等的。
所以如果大家真正对中国传统政治感兴趣，建议大家要不读《资治通鉴》或《史记》，《汉书》，《三国志》之类典籍，要不看中央文献出版社的《毛泽东传》，这些书至少不会误导你过于天真，过于迷信什么右派左派之类口水，不会成为别人上升的垫脚石或菜板上的鱼肉
伊莎贝 发表于 2014-3-1 11:50 static/image/common/back.gif
楼主这帖有失您一贯的水准，逻辑前后上下混乱，发泄怨声成分大，难怪标题为：无题
既然提到 ...
说的很好，尤其对小贩的点评很赞 tnq 发表于 2014-3-1 10:05 static/image/common/back.gif
temp可能是想说现在仙家们的思路，构造一个稳定的社会框架，其实这个不是所有国家最终的梦想吗！
法治 ...
伊莎贝在17楼中提到“政治体制改革”，说明一下。
外媒、公知歪嘴念瞎经，制造舆论，引导老百姓讨论反腐、联想博弈，内含搞乱中国的目的。
政治博弈，每个国家都有，而且无关百姓。
中国百姓对政治特别热心，自知无权无势，不自觉地把自己看成弱势群体，再往前进一步，不明就里地划分阶级，更往前一步，心里有一种阶级对立想法忽隐忽现，把上层都看作不仁不义的统治阶级。
外媒、公知是在搅乱民心，制造利益集团话题，引导利益对立。
真实的政治体制改革，两个内容：
改革政府和市场间关系，发挥政府的政治稳定作用，发挥市场的经济发展作用，分清什么是政府该做的，什么是市场该做的。
改革政府间体系，处理好集权和分权的关系，分清什么是中央该做的，什么是地方政府该做的。
百姓在良好治理的体制下，按自己的劳动和贡献，相对公平地获得自己的回报。
用忙总的话说，天上不会掉馅饼，掉下来的只有砖头。
嘴巴张得越大，砖头接得越多。
不迷信，干自己的活。 玩钉耙的悟空 发表于 2014-3-1 05:19 static/image/common/back.gif
看到最后一句，
有不同考虑。
法的本质是为了促进交换，不交换的人群，不需要法，也对法本身没有促进与益处。
如果我们追求与法治的平等的表象，我们必将也受困于西方法治下的碎片化以及越来越割裂的社会阶层。法律促进交换才为法律，才能把自身发育成法理。
你说的法治，我想分为上下层讨论可能更为准确。因为如果你说下层没有面对汹涌的上访浪潮，那么我承认下层没有法治的问题。
让我们先讨论上层，就是官和吏的法治问题。这个问题，横亘在法家面前，破坏法律的，本身就是皇帝自身。而对于官员来说，法律作为工具还是好的，更多的是把法律当作擦脚布，那么对于还是同一批官员来说，让他们尊重法律，基本是不可能的，我看不到这个迹象。特别是对于迎来送往的花费超过自身工资的，法律本身就被践踏着，而践踏法的本身，有时就成为一个团体抱团的主心骨。而法治化，这是写在我们今年的工作要求的，既然上层的法治化极难推动，那么推进的只能是下层的法治化。
而下层中，有个很大的支出就是社会公共福利的支出，如广场、消防、治安等等，这些的花费已经让全国财政入不敷出，没人敢在这上面放开口子。基层碰到的，是越蛮横的人获利越大。大宗欺负小宗，大的团体欺负小的团体，有此力量逻辑，那么计划生育在当地也就无可抓起。基层中已经有力量凌驾与法律，那么就需要法治。这个力量有可能是宗教，有可能是文化，当然也有可能是维稳。
因此，法治的对象是所有人，但是推进的人、以及推动的动力，那么不管是否承认，被第一步推动的，肯定是底层。至于上层推动得与否，就看他是否是魏孝文帝的改革了。
另外，对于上层来说，权力与资本的关系，从中国银行失控，以及遍地高利贷可以得出这样的结论，正是由于中央的贪婪，权力控制资本的手段以及非常软弱。那么，上层改革的目的至少有个很大的冲动，就是这两者的合流。因此，对于上层来说，这个更显眼的目标也许会夺去法治化的光彩，能做一件事就了不起了，更不用说本身就是在中央没有太多根基的老大。
最后，这种底层的法治化，最后肯定会导致人民的分层，谁为人民，这是无法避免的，也是个悲剧，因为谁都不知道自己是否是弱者，有时强弱本身最后就是个笑话，当然悲剧。所以，改革总是会有千万种可能，与其想得美好，还不如防止这样的可能。 风羽 发表于 2014-3-1 09:50 static/image/common/back.gif
基层改革要权责利一致，不然愿意实实在在干活的人越来越少
现在众人皆知何为清贵之臣 伊莎贝 发表于 2014-3-1 11:50 static/image/common/back.gif
楼主这帖有失您一贯的水准，逻辑前后上下混乱，发泄怨声成分大，难怪标题为：无题
既然提到 ...
资源并不是单一层面的，小贩在公共服务上确实违法占有了很大的份额。
对基层的喊打，不过是魏孝文帝的南征，该打的总会在洛阳跪地哭求的。
而改革冲击的第一步肯定是没有政治资源的各种闹们，这你就不用怀疑了。至于第二步，这就不知道了，谁能知道喊打喊杀的，能干到哪步。
玩钉耙的悟空 发表于 2014-3-2 01:08 static/image/common/back.gif
伊莎贝在17楼中提到“政治体制改革”，说明一下。
外媒、公知歪嘴念瞎经，制造舆论，引导老百姓讨论反 ...
如果只讲大义，确实不用看到权术
但是如果我们要提到他的各种行为，并想予以分析的话，那就必须用到权术了。 temptemple 发表于 2014-3-2 23:51 static/image/common/back.gif
法的本质是为了促进交换，不交换的人群，不需要法，也对法本身没有促进与益处。
如果我们追求与法治的平 ...
刁民历朝历代都有，世界国家都有，为什么没有被绳之以法？那是“官”“吏”公职不作为，有法不依。
因为如果你说下层没有面对汹涌的上访浪潮，那么我承认下层没有法治的问题。
把刁民排除在外，为什么普通民众会上访？
还不是因为“官”“吏”公职侵害民众，退一步说，“官”“吏”公职工作没做好，工作不到位，“脸难看，话难听，事难办”，要求做的不做，不能做的乱做。
“官”“吏”公职的工作性质，一个是“公”，服务民众的公益；一个是“职”，恪尽职守。不为民众公益服务，不恪尽职守，把法律当作擦脚布，法治不治这样的“官”“吏”公职，却要治普通民众（排除刁民）？
有个很大的支出就是社会公共福利的支出，如广场、消防、治安等等
这些“无节操维稳”的问题是怎么引起的？本质是“官”“吏”公职一不“公”，二不“职”，制造出这些问题，与养“寇”自重有得一比。
这种底层的法治化，最后肯定会导致人民的分层，谁为人民，这是无法避免的，也是个悲剧
“官”“吏”公职没把工作做好，制造了你所说的“分层”，反过来却说“是个悲剧”，还不需要改革嘛？借用主题里的说法，这样的基层公务员还不需要喊打？
因为管理国家不易，所以要“官”“吏”公职一“公”二“职”，如果那么容易，要“官”“吏”公职干什么？
抱怨高层不给力，导致下面“官”“吏”公职工作难做，真这么难，做不好，那就走人自谋出路。
页:
[1]