我提到的几个问题中，粮价上涨的问题，没有展开说。
为什么说必然导致粮价上涨？第一，流转是有成本 ...
粮食问题设计到价值扭曲问题，我们的粮食体系一直扭曲供养工业，改开后供养城市。
这是为了达到一种生产率的转移支付，使得工业有竞争力，城市或者说超级大都市能过成立。
这种转移支付，在我的苏联粮食帖子里面已经描述过了
但是这种转移，造成的问题就是自身循环流动不起来，也就是产销失衡；另一个从价值规律来说，你限定什么样的价格，那产业的相关生产率也会慢慢的和你所制定的社会平均价格趋同。这个通过价格影响生产率的在扩张到极限，也就是夕阳产业会直接突出。也就是说生产率影响价格的同时，价格同样也影响生产率。而人为制定价格也能让生产率不符合那个时代的特征，表现就是各种浪费，这种浪费基本就是由经济体系运行的垃圾产生。
苏联到后期粮食体系垃圾已经太多，多到帝国无法负荷。
然后归结到粮价问题就是，这个涉及的其实是全国的产业链，而不是单一的方面。而在我们继续城镇化，加强都市竞争力的背景下。我觉得选择会倾向于把人从农业中赶出来，这就是说粮价的波动可能有，但不会是很大。 temptemple 发表于 2013-12-9 12:32 static/image/common/back.gif
粮食问题设计到价值扭曲问题，我们的粮食体系一直扭曲供养工业，改开后供养城市。
这是为了达到一种生产 ...
斑竹的意思，把人从农业里拿出来，指的是采用先进设备和技术，提高农业生产力，保障粮食产量的同时，大量减少务农人数？ 不明白唉{:4_235:} 本帖最后由 morningtiger 于 2013-12-10 14:43 编辑
{:soso_e113:}temptemple 发表于 2013-12-9 12:12 http://sychaguan.com/static/image/common/back.gif
我在回复里面说的明确农民的单一属性，这就是对农民最大的剥夺，利润的大头也将要从这里出来。确权明确来 ...
想干什么，干成什么这里面区别大了去了。比如住建部又说了“明年将新开工保障房600万套”“2011年起，我国明确将在十二五期间新开工保障性住房建设3600万套。截至目前，已经完成了2400万套，明年则将新开工600万套”。
http://news.xinhuanet.com/video/2013-12/09/c_125827547.htm
2010年开工了也差不多600万套。也就是说从2010年到2013年已经开工了3000万套保障房。而2010年到2013年商品房销售也就是4000万套。要是有这么大的保障房供应，商品房价格能是现在这个样子{:4_238:} 所以陈锡文的讲话还是比较务实的。其实对谁好很容易看出来，就看地方政府积极性呗。我不是反对土改，我只是认为要慢。这个错了，就不是擦擦屁股就能混过去的。
先以组织不可靠来思考，包括组织自己。
回白沙兄，回迁房，部分商品房，宿舍都算在保障房，这个不存在问题。问题是这个数一点都不make sense，比如北京，上海可是每年各20万套的哈，一手商品房房也就是10多万套，怎么凑都是不可能的。问过很多业内和首席，您们见过这么多吗，回答都是“呵呵”{:soso_e113:}。这北京不又整出来啥自住型商品房啥的，就是竞地价，限房价。一点亏都不吃的意思。算上没有飘窗，质量折扣，回头利润分享，这30%的所谓折扣其实真不咋的。另外，部长正式说延迟退休了吧。
过去记录比说什么，许诺什么重要多得多。当然，我也完全理解政府的难处。但把自己的未来寄托在虚无缥缈的许诺和希望上就是对不起自己了。
本帖最后由 dada2020 于 2013-12-9 15:25 编辑
陈锡文：我国农业和农村发展的几点思考
总体来讲，当前改革发展进入关键阶段，无论什么样的发展，要实行“三保”，保住耕地红线，保障粮食安全，保护农民利益，任何时候都不能忘。
粮食安全：农产品进口可能在长时间内赶不上需求增长
首先从粮食安全的角度来看，最近这几年是我国历史上粮食生产最好的，连续九年增长，从2003年的粮食总产量8614亿斤，增长到了去年粮食总产量11790亿斤，经过九年努力，年度产量提高了3177亿斤，超过了建国初期国家总产量。另一方面，中国重要农产品进口数量也在不断增加，几乎每年都创新高，去年进口粮食大幅增加，创历史最高，其中谷物和谷物粉1398万吨，大豆5838万 吨。全世界大豆产量大概是两亿五千万吨左右，出口的大概是一亿吨，中国就进口5838万吨，基本占60%。此外，棉花去年进口580多万吨，糖进口370 多万吨，肉进口220万吨，还有110万吨的奶制品，其中56万吨是奶粉。奶粉要特别讲一下，我讲的56万吨是海关统计的，不包括通过其他各种渠道进口 的，目前情况来看，国产奶粉市场上占25%-30%。
同时，一定要看到在工业化、城镇化快速推进的背景下，经济发展、人民生活水平提高，大量农民转为市民，最近这些年的确出现农产品供给增长赶不上农产品消费需求的增长的情况。
从现在的消费人群和增长能力来看，至少需要30亿亩以上的播种面积，才能满足自己的需求，而现在能满足的供给大致占80%。面对这个局面，下一步的改革发展，从宏观层面来看，一定要充分认识到可能在相当一段时间，我们农业各方面的进口赶不上消费的继续增长。所以要认真考虑如何更合理科学地利用国内的农业资源，同时怎么在境外建立稳定的供应渠道。
农民工问题：解决农民工诸多问题的关键是钱
第二个大问题是在农村发展过程中伴随着城镇化，越来越多的农业人口离开农村、农地，从事非农产业，甚至大量进入城镇。根据国家统计局的数据，大概到今年三月末，离开土地从事非农产业的劳动力总数字大概在两亿六千万，其中，离开乡镇到外地的总数到三月末是一亿六千六百万，在本乡镇内从事农业大概是一亿人，这一亿人中大家特别关注的是城镇农民工，如何才能使更多农民工顺利转为市民是大家高度关注的。
在农民工转为市民的问题上，现在面临的挑战极为严峻，最起码有四个问题要解决好。第一是就业问题。要想让农民更多转为市民，第一条就必须保障农民工就业。一亿六千多万农民工在城里打工，就业当然要靠市场，依靠国有部门给农民工提供更多就业机会可能性不大，更多要靠微型和中小型民营企业。到去年年底，注册的私营企业只有1000万家，个体工商户有4000万户，这应该为今后农民工进城就业提供岗位的主力。另一方面，政策环境对这些企业未必有利，所以国务院再三提议给民营经济一个公平的待遇，让他们能够在市场上平等竞争。一定要从观念上认识到，中国如此庞大的就业人口，靠国有部门能力非常有限，应该更活跃各种各样非国有经济，才能保证解决就业问题。
第二点要解决的是住房。而真正拥有自己产权住房的农民工，据前年年底的统计占0.7%。同时，这么多进城农民工缴纳住房公积金的在前年底还不到3%，住房问题没有得到制度性的解决，交住房公积金人数所占比例又非常低，将来进城到底靠什么办法解决住房，现在其实还没有解决。
第三是农民工的社会保障。虽然农村社会保障逐步开始建立，但如果转到城里，就很麻烦，差别太大。去年有关部门就农民工在城镇就业到底要交多少保险，在武汉市做过一个调查，根据相关规定，农民工一个月要为自己交166块钱，企业要为他交516元，一个月加起来就是682元，一年就是8000元，除去个人缴纳的部分，现在的缺口有多少？一亿六千万农民工，一年差不多就要一万亿，这是很现实的，农民工自己拿不出来，企业也是，政府社保基金估计短期内也拿不出这么多钱。
第四个必须解决好的是农民工随迁子女教育。农民工子女教育确实是一个没有解决的问题，都在探索，而且探索的层次还比较低。根据教育部的统计数据，到去年年底，随父母进城的农民工子女，也就是农业户籍处于义务教育阶段的孩子，总量为1260万人。全国义务阶段的孩子大概是一亿五千万，其中2500万在城镇，一亿两千五百万在农村，随父母进城的义务阶段农民工子女就有1260万。
矛盾的尖锐性在哪里？大城市不是不想发展教育资源，但向前想一下，今年在城市的有1260万义务阶段的农民工子女，相当于农村义务教育人数的1/10，过 两年可能就会有2/10。我到大量农民工子弟学校调查，附近的居民都有意见，家长不让自己的孩子与农民工孩子一起上学，但愿意不愿意由不得个人，经济要发 展，城市有就业，农民工就得来，就会把孩子带过来。市长们现在也都很清楚，搞的越好，来的农民工越多，但是又不能不搞，这是很现实的矛盾。
土地问题：现有土地制度不适应当前形势应加快改革
保证耕地红线按照国务院设定的目标，到2020年耕地总面积不低于18亿亩，2011年底的数字是十八亿两千四百万亩。在本世纪初，每年批准的新增建设用地规模大概在400万亩左右，其中一半是耕地。到了今年，新增建设用地已经达到830万亩。在这种条件下，到2020年耕地面积维持在18亿亩以上，难度很大。
在讨论具体问题之前，需要达成一定共识。土地有两个最基本的层面，首先，土地是资源，属于产权问题；其次，在任何国家，土地都是稀缺资源，不管是什么所有 制，说到底所有土地都是国土，正是从这个意义上讲，土地的利用一定会有外部性，土地利用关系到国家长远发展，因此，土地制度第二个要点是管理，政府对土地 的管理，土地利用必须按照规划进行用途管制。我认为一定要在产权保护和用途管制之间找到平衡点，从理论上看要认识到平衡的必要性，从实践中要改进规划的制定方式。一个成熟的或者成型的土地制度，对产 权的保护和对土地严格的用途管制一定要清楚。如果没有这些共识，具体问题就没法讨论，比如，凭什么你在城里可以盖房，我盖就是小产权房，农民的小产权不合格，不是因为农民集体所有，而是因为规划不许建房，规划决定用途，不区分农民与城市居民。
征地制度：征地范围有可能缩小但会很有限
征地制度被社会诟病很多，征地权运用的太广泛，对农民的补偿太少，一系列程序问题没有建立起来，最主要是这三个方面的问题。目前的征地规模，一年830万亩新增建设用地，其中一半以上即400多万亩需要从农地征收。农民也不管土地是经营性还是公益性，真正关心的是把钱补够，这最基本。
对于农民来说，在坚持最严格的保护耕地制度的基础上，尽可能有条件地缩小征地，一部分根据市场去谈判。在征收的部分，要给农民合理补偿，让农民感觉过得去，而且社会也感觉过得去，真补多了，也确实要出问题，有些地方城中村拆迁，一夜暴富，几千万的也有，这当然是极个别现象，不要把个别现象变成普遍现象。应该怎么补偿？合理的征收补偿就是保证生活水平不降低，住房不比城市的房差，最重要的是要把他们今后的日子安排好，一定要有正常的社会保障，真正变成市 民。
怎样理性推进征地制度，前提有很多，第一，规划搞得好不好，是最大前提，规划搞不好，确实容易产生很多大问题；第二，怎么能更多的节约用地，征地之后，节 约用地的余地非常大。现在还有很多园区就闲在那，如果改变思路，转变方式，节约余地会大增，按照老办法走，永远征不够。因此，在这个问题上，确实需要改， 既要进行征地改革，也要进行用地改革，否则难以为继。
土地的金融性：土地能否抵押取决于农村需要什么样金融体制
华中科技大学贺雪峰教授的一个提法我很赞同，他说很多专家学者，包括政策研究机构在制定政策时，往往只看到城镇郊区5%左右的农民，通 过他们的状况来制定全国政策。城镇郊区将来可能很快变成城市建设用地，或者风景名胜区等地租很高的地方，抵押应该没问题，拍卖时抢拍的人也会很多，但绝大 多数传统农区，那个地没有人会出太高的价格，用作抵押之后怎么弄，因此，即使法律真允许抵押贷款，也可能只有一小部分有条件的地方农村可行。
从这一意义上讲，抵押贷款是世界商业金融机构的基本规则。是不是可以抵押贷款，取决于农村的金融体制，政府打算怎么建，如果说将来中国农村就是一个商业金融体制，这个事就必须要考虑好，如果将来农村金融体制不是以商业金融为主的体制，这事肯定就要另说。比如，在日本的农村，商业银行几乎进不去，因为日本的农民合作金融在政策性金融支持下，成本大大下降，农协自己的金融机构比商业金融机构的竞争力在农村要强得多，农民要商业金融机构干什么？因此，抵押贷款问题就取决于将来中国农村的金融机构是一个什么样的体制，如果单一发展商业金融，肯定就得着手做。
农业经营制度：通过服务规模弥补耕地规模不足是中国特色模式
最后讲一讲农业自身的经营制度。大家都觉得现在农业制度效率比较低，家庭经营小规模，是不是问题？中国农业的小规模经营不是法律制度决定的，而是国情决定，这么多地，同时有那么多人，怎么弄？类似中国的情况，其它国家也没有好办法。
推进规模经营是非常必要的，但从世界各国的农业发展看，家庭经营为基础的还是占绝对统治地位。前些日子接待了一位美国客人，他家有36000亩地，我当然 很羡慕那种人，但是要知道，他种36000亩地得把多少农民转移出去，总不能说把他赶走只把土地留下来，那就是土地兼并，这个过程怎么处理好，非常重要。
从现在情况看，农民自己在想办法，政府也在想办法，寻找好的模式，现在出现一种适度规模，有时也被叫做家庭农场。有人说是今年中央1号文件首提家庭农场， 其实这一概念在2008年十七届三中全会决定就有，至于什么叫家庭农场，仍在争论。最近农业部发布相关调查，认为家庭农场应具备下面几个条件：第一，农业 户籍；第二，适度规模；第三，以家庭成员为主，不以雇工为主；第四，主要收入来自农业。中国农业要想与美国人拼经营规模，不可能也做不到，美国地比我们 多，且只有200多万户农民。但是，这并不意味着一定没有办法形成家庭农场。
什么叫适度规模？第一，要与当地农村劳动力转移状况相吻合，不能硬赶走农民，有很多人说可以把土地租给公司，又能拿到租金，还可以给公司打工拿工资，但是 我们经过大量调查，按照这种公司的方式来做，原来土地上80%农民必须走，公司不可能都管，所以，又能拿工资又能拿地租的不是大多数。
当然，也不排除发展设施农业或者规模化养殖场。比如黑龙江和上海松江的农业规模经营，从耕种到收割的主要环节，依靠服务公司来做，而田间管理靠家庭成员管 理，两个模式结合起来，产生一种经济效益，以扩大服务的规模来弥补耕地规模的不足，解决很多问题，这就是非常好的中国特色模式。现在又到麦收季节，从5月底开始到8月初，农业部门要在全国组织40万台左右的粮食收割机，一直从长江边开始收割，直到黑龙江，中国的小麦机器化收割达到90%以上，要 是没有这样一种大规模的调度作战，小麦也不可能有这么大的面积，有这么大的产量，农机也养不起。中国联合收割机每年的使用天数比美国和加拿大要高两三倍。 这种调度不得了，一台收割机两三人，要配套、维修、供油、天气预报等，机器在哪里调度，清清楚楚。这一模式的特点就在于通过扩大服务规模来降低服务成本， 提高效率。
事实上，像东北亚、东南亚这些国家，这么长的农业发展史，如果在规模经营上非要学美国，也许个别地方，比如黑龙江等可以做到，但大部分地方可能更多需要适度规模经营加上政策化服务，通过服务的规模来弥补耕地规模的不足。在中央的指引下，在农民基层一线农村干部和农民的积极创造下，道路已经成形，下一步就要冲着这个方向发展，让农业更有效率。这几个要素放在一起，就是把农民不断转为市民，规模也就会不断扩大，如果脱离这一条，那就不是规模经营，而是土地兼并 temptemple 发表于 2013-12-9 12:32 static/image/common/back.gif
粮食问题设计到价值扭曲问题，我们的粮食体系一直扭曲供养工业，改开后供养城市。
这是为了达到一种生产 ...
这里有个很重要的问题，那就是农民如何进城。用土地换房子？那进城后的农民，是否能有可靠稳定的收入来源，并以此能维持基本生活？
这个不能看一年两年。农民进城后的生活成本，翻番都不止。当然，如果部分农民愿意，并有相应的生活能力，那绝对是没问题的。
我反对在这个问题上的冒进。 这真是个大问题，看看谁说得都有些道理。最最关键的是露珠MM能把土改涉及到的许多问题都已经考虑进去了，很难得。俺也啰嗦两句。
首先，就我个人一直以来的感觉，陈锡文是属于保守派的（我这里讲的保守派没有贬义的成份，你也可以认为这是一种对大局的谨慎态度），他在三中全会前后关于土改问题的一些发言与全会的公报和决定是有明显的差别的。既然他这样级别的官员在公开还在表明某种不同的声音，而没有受到严格的钳制，证明这个问题的解决途径或许在上层还存在着较大的争议，这是我的一点观察。
其次，关于土改，它也是一项改革，一项特殊、重大甚至可能牵涉根本的改革。改革的要义在于利益的调整，所以土改后谁是受益者，谁又可能成为利益受损的一方才是我们考察这个问题的根本点所在。从国家的角度来讲，土改需要达到的理想目标应该是这样的：物产更丰富了、粮食安全有保证了、分配环节更加合理了、民众更加安居乐业了。这个是国家的最大利益，是制定土改政策的根本出发点。但是，正因为要改革，所以可能就有风险，这样的风险可能是政策制定的指导思想、科学性以及资本的原罪等多方面因素所导致。这样的风险可能是：土地开发失控，影响粮食安全；土地兼并加快，流离失所的民众增多，进而影响政权的稳定。土改的主要手段是引入资金和技术，资金和技术他不是做公益的，他一定会有逐利性。比较理想的改革后局面是：通过引进资金、技术和管理，从而使土地产生的收益有一个明显的增量Δ，资方的收益在这个Δ内提取，而土地的原有经营者在保证原有收益的基础之上也有相应的收益增长，这个改革就实现了帕累托改进。但是，资本获取的收益如果达不到一定的比例，可能就不会有投资的动力。
最后，我想说，同样的土地，资金浸润的程度不同，他的效益是不一样的，这种差别目前主要体现为地租差价。土地流转作为一种理念，是值得提倡的。但是目前在技术支撑这块，还需要有很大的提高。包括露珠MM前面提到的农业税取消后种地收入增长明显，这是一种浅显的美好愿望，种地的收益怎么能跟盖楼比呢？提高土地收益的技术，目前无外乎建筑业开发、特种种养殖及矿山开发几种途径，其中有矿产的土地资源国家还有专门的管理制度。在这样的状况下，如果一旦实施土地流转，要保证实现国家利益的最大化恐怕是有疑问的。可以设想，土地一旦自由流转，城市周边土地（已经被资金浸润）会成为矛盾的焦点，至于边远地区的土地，发你1000亩的土地所有权证所取得的收益也不会比上海郊区一亩土地的收益更大。所以楼上几个朋友如“自然的风吹来”等也完全没必要义愤填膺，土地是有差别的，同样把一个村子的地私有化给村民，还是会存在矛盾，而且矛盾不会小。
不排除政策制定过程中会有一些小众化的私心掺杂在里面，但是作为一个政党，他要想长久执政的必要条件是具有大众化的谋利冲动，他要主动走小众化道路，他就是自己走向衰亡。
最后的结论，这个事长着呢。从全会决定没有通报农民获得无差别化社会保障的时候起，我就知道这个事情还遥遥无期。 几天没来，DADAMM功力又提升不少啦！ 本帖最后由 在路上 于 2013-12-9 18:00 编辑
陈锡文：构建新型农业经营体系刻不容缓（拧水版本）
目的：推进工业化、信息化、城镇化、农业现代化
诱因：将来“谁来种地”和“怎么种地”
现状：1.目前在农业中从业的劳动力还有2.7亿多人，但其中毕竟是中老年人和妇女占多数。考虑培养农业接班人的问题。
2.来自耕地经营（种植业）的比重仅占26.6%（2107元）。种地，对于相当多数的农户缺乏吸引力
政策导向：使农业成为有效率的产业，使农民成为能致富的职业。
工作方向：只有减少农民才能富裕农民
采取方式：城镇化是方式和土地确权做保障。
法律边界：1.农户拥有的是土地的承包经营权，它不改变农村土地的集体所有权；
2.承包农户就可以自主选择各种实现土地收益的经营形式。（自主选择，不能强制）
怎样确权：分离并明确农村土地所有权、承包权、经营权这三者的关系。（明确所有权、稳定承包权、放活经营权）
规模的选择：从当地的实际状况和所处的发展阶段出发，既要考虑当地农业资源禀赋的状况，又要考虑工业化、城镇化发展
水平和农业人口的转移程度，还要考虑农业资源分配对社会公平的影响。
成功示例：上海市松江1206户家庭农场户均经营耕地面积113.3亩。收入一般可在8万元左右，经营规模基本适宜。
松江特点：确定合理的耕地经营规模必须与农业劳动力转移的状况相适应，必须与农业社会化服务的能力相适应，必须与多数农民所期盼的收入水平相适应，必须考虑如何使更多农民实现共同富裕的问题。总之，应当把提高农业生产效率放在促进社会进步和社会公平的大背景下来统筹考虑。
多种经营形式：农民专业合作社、对农业实行由集体统一经营的村组、租赁农户土地从事农业生产经营的工商企业
三大类表现形式：
1.是通过承包土地经营权的流转，扩大家庭经营的土地规模，如发展家庭农场、专业大户等。
2.是依靠农业社会化服务体系的支持，通过“耕、种、收等主要作业环节靠社会化服务，日常田间管理主要靠家庭成员”的方式，以扩大社会化服务的规模来弥补生产经营主体耕地规模的相对不足，节本增效明显。
3.是发展多种形式的合作与联合，既有围绕某些特定农产品的生产、销售、加工而展开的农民专业合作社，也有实行土地股份合作制的农业生产联合组织。
白沙 发表于 2013-12-9 17:10 static/image/common/back.gif
这真是个大问题，看看谁说得都有些道理。最最关键的是露珠MM能把土改涉及到的许多问题都已经考虑进去 ...
是呀，别说实际分配阶段了，现在光是一个土地确权这个准备工作，就已经够麻烦了！本来2011年国土资源部等三部委的红头文件，就要求2012年底之前争取完成确权，现在时间表又往后延长了五年…… 在路上 发表于 2013-12-9 17:53 static/image/common/back.gif
陈锡文：构建新型农业经营体系刻不容缓（拧水版本）
目的：推进工业化、信息化、城镇化、农业现代化
dada妹子辛苦，看到这篇文章，觉得不错，删减转帖，请多指正。 zhwl 发表于 2013-12-8 15:41 static/image/common/back.gif
呵呵，老防着农民，这个是什么心态？统治者的心态还是精英的心态？你这个是从农民角度考虑，还是统治者角 ...
呵呵，老防着农民，这个是什么心态？统治者的心态还是精英的心态？你这个是从农民角度考虑，还是统治者角度考虑？还是你自身屁股的角度考虑的？
你之前怎么不反对城市商品房自由买卖呢？城市职工把唯一住房卖了，你像对待土地自由流转一样反对过吗？你就是对农民歧视。
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这不是防不防的问题，而是现实问题，失去土地，又没有一技之长的农民工，靠什么生活？城市职工把唯一住房卖了，失业了，还有低保，还有城市户口呢。可是给农民工的“低保”目前还看不到啥制度保障，对吧？假如农民土地“流转”出去，换来个城市户口，低保啥的，又有多少城市在发生经济危机，大量失业后能够负担的起这笔开销？
目前的高房价，使得全国人民围着“钢筋水泥框架”转，对实体经济的损害，以及对产业升级的掣肘，甚至即将到来的房地产泡沫破裂，种种恶果来看，当年的房地产政策功过是非现在还真不好说。
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回复zhwl ：农民工没有一技之长，那城市职工是不是都有一技之长，你说说看？ 城市职工住房都卖了，正好成为你所担心的流民了，正因为这个流民不是农民，才不让阁下如此担忧呢。 你说城市职工失业了还有低保，农民工没有。同样都是工作，都是中国人，为什么农民工就应该没有？这种对农民的不公，你为其呐喊过吗? 是不是在阁下来认为农民工就不应该有这些？ 后面你的意思是，发生经济危机，农民工应该都回到农村对吧？ 经济危机就应该农民来承担这个一切，而政府只能保住城市职工，请问阁下是这个意思吗？
目前的高房价，政府造的孽，房地产泡沫了说不一定还是好事。好让新一代农民工在城市安家，农民工享受同等的社会资源和权利，真不见得农民工竞争就比城市职工差。
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农民土地让农民私有化，让农民财产升值增加，有什么不好？ 集体土地就好？你愿意你房产证上写的是你自己的名字所有，还是集体所有？
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私有化土地是不可能的，除非“国军打回来了”，那么在此之上的推论也就是不成立的。农民财产升值是好事，关键是能好多久呢？三年五年？还是三五十年？社会发展对劳动力的吸纳能力，以及遇到危机的最低生活保障能力跟得上吗？
我不是反对土地私有化，台湾当年也是土地的私有化后，才有了工业的大发展。关键是配套的制度有没有跟上，而不是两眼放光，只盯着农民手里仅有的那点地，哪管日后洪水滔天？
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回复zhwl ：让农民土地私有化，就好比现在房产证上写的是集体所有，房屋使用人肯定想他本人所有。可不可能土地让农民私有化，我不知道，但作为一个农民，我是支持土地让农民私有化。 “最低生活保障等等”，这个前面已经内容相同，不重复。
农民的财产农民会自己保护的，就和城市职工的住房道理一样，没什么区别。
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农民工外出打工付出青春，受到种种不公，到经济不好了就全部赶回农村来解决问题？农民工命比城市职工命贱么？
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是的，农民工不容易，我的父辈除了种地，也多短时外出打工，种种不公也都遇到过。试想在制度等各方面相对好一些的大城市尚且如此，又何谈在农村他们会得到尊重呢？到时候，只怕是成了有钱人和村里几个干部勾兑的把戏，愚弄全村，各地爆出的村官腐败不比城里的官员逊色，什么村民选举，监督啥的全扯淡。行之有效的制度，方法目前的“安徽凤阳小岗村”还没有出现。
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回复zhwl ：阁下是不是认为大城市对农民制度已经很好了呢？看你的口气好像农民在城市被歧视理所当然对吗？ 在农村，农民怎么不受尊重了？再下不解，讲城镇化农民转移到城市，怎么成了小岗村建设了，要说腐败，中国哪里没有？别说农村监督腐败，上至中央都没，话题偏离了，不谈。
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再者现在新生代农民工在主流了，新生代农民工根本不会种地，赶回农村他们怎么活？
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呵呵，是的，你说的是实情，这也许正是很多人（包括tg）惦记着农民手里那点地的借口，谁也不是生下来就会种地的，目前经济处在上升通道，新生代农民工没有种地的压力，如果遇到1929年的经济危机，博士看门，硕士扫地，没有一技之长的几亿农民工，我们的社会发展真的准备好了到时候给他们最低生活保障了吗？
就算是屁股决定脑袋吧，我觉得凡事稳妥比较好，可能我们又处在一场大变革的前夜了，明天再说吧，孰是孰非只有盖棺才能定论。
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回复zhwl ：你就不要在给农民做主了，农民有自己的幸福观和理想。 你生下来也不会种地，你为什么不去农村种地？ 又扯农民工没一技之长，城市职工都有一技之长了吗？ 同样都是工作，农民工就不能应该有这些保障？城镇职工就高贵高人一等？ 如果发生1929大危机，谁竞争不了去种地啊，没有人天生就会种地，城市职工也可以，为啥就得农民工回去种地？建国以来，农民牺牲的不够大吗？为国家奉献的比哪个群体少？为啥一直都得农民来承受？ 也应该轮到你们为国家牺牲一下利益啊，你们牺牲利益了，也就稳妥了，已所不欲勿施于人。 dada2020 发表于 2013-12-8 13:21 static/image/common/back.gif
您老消消气，农村土地可值钱啊！！我们那个阿姨，把老家土地低价流转出去，以后每个月可以拿到1500块养老 ...
落珠您好，您客气了。
俺农民一员，时常看到这种对农民的调调，好像有农民这个标签，就应该承受这一切似的，作为农民一员反驳一下，我没读过啥书，文字表达不好，并不生气。
落珠发了很多帖子，很辛苦耗时，让大家分享，俺农民送来迟来的感谢，好可惜茶馆聚会没参加，不然敬落珠一杯， 看不少人都称呼您为落珠，也这么称呼，希望不要介意。 loy_20002000 发表于 2013-12-8 15:10 static/image/common/back.gif
上层建筑怎么想的，只有他们自己知道。苏联都能亡掉，更何况……也许出发点是好的，但结果未必经得住考 ...
关于TG得罪了所有阶层的话题，稍有点历史知识和社会学常识的人都认可这个结论。但是同样的一件事情，在不同的历史阶段去看是不同的。我们要辩证地去看待历史问题，而不是站在今天的角度去评判历史事实。
比如说农民的问题，我们都知道我们是通过工农产品剪刀差的形式实现对农民的剥削，广大农民通过辛勤的劳动哺育了新中国的工业，养活了城里人，这种剥削一直持续的现在还没有彻底消除掉，这是事实。但是，同样的一个农民，他在解放前和解放后的命运显然是有根本性差别的。难道解放前就没有剥削了吗？有，而且只会更厉害。当你了解当权者囤积着大量的美元黄金而拼命发行金圆券的时候，你会发现解放后的那个剥削与之相比根本就是小巫见大巫。应该承认，农民在解放前后无论是温饱水平、卫生健康状况还是政治地位，都有一个明显提升的过程。解放后延续了部分剥削，是因为当时的经济条件根本做不到宣传的那样高尚的目标。即使到现在，我们还是做不到。但是我们在不断努力地改善这种不平等状态。 我为什么在多个场合都在强调全会决定没有给农民无差别基本社会保障这件事呢？是因为我认为这是解决三农问题的根本出路所在。只有实现无差别的基本社会保障全覆盖，才能实现国民身份的基本无差别化。以后农民不再是一种身份，而是一种职业。只有在实现这个大前提的基础上，才能考虑把从事农业工作的国民与土地的剥离问题。剥离的手段是一个需要认真考虑的问题，可以把土地的部分权益无偿让渡给他们，以弥补偿历史欠账。土地剥离以后的权属也是需要认真考虑的一个问题，是全部国家所有还是其他方式，一些需要从实际的情况出发去考虑。 白沙 发表于 2013-12-10 11:30 static/image/common/back.gif
关于TG得罪了所有阶层的话题，稍有点历史知识和社会学常识的人都认可这个结论。但是同样的一件事情 ...
基本赞同。其实我只是想说明某些群体在社会变革中可能被牺牲掉。至于你说的农民地位问题，这个不是我文字的本意，您有点过度解读了。 dada2020 发表于 2013-12-9 12:53 static/image/common/back.gif
斑竹的意思，把人从农业里拿出来，指的是采用先进设备和技术，提高农业生产力，保障粮食产量的同时，大量 ...
不是，不可能考虑这么多的
想替天行道的人也不少
看圈地、囤地的，想要国家那份的着实是不少的 本帖最后由 morningtiger 于 2013-12-11 07:35 编辑
某保险niu 瞄了两眼，lz收集了很多资料，蛮专业的，先占个坑，容后再议。。。 temptemple 发表于 2013-12-9 12:32 static/image/common/back.gif
粮食问题设计到价值扭曲问题，我们的粮食体系一直扭曲供养工业，改开后供养城市。
这是为了达到一种生产 ...
从价值规律来说，你限定什么样的价格，那产业的相关生产率也会慢慢的和你所制定的社会平均价格趋同。
这个说得精辟啊，可是粮价的曲扭已经积重难返了，要调整是前一发动全身的事 jjjggg7777 发表于 2013-12-8 21:01 static/image/common/back.gif
我来转一个粮贩的看法：
我已经跟大家说了我自己的职业身份了，我是个粮食贩子，走村串户的那种。我跟农 ...
这些一手信息很给力，有没有原文链接？ 在路上 发表于 2013-12-9 17:53 static/image/common/back.gif
陈锡文：构建新型农业经营体系刻不容缓（拧水版本）
目的：推进工业化、信息化、城镇化、农业现代化
成功示例：上海市松江1206户家庭农场户均经营耕地面积113.3亩。收入一般可在8万元左右，经营规模基本适宜
我们农场这边20年前都是这个水平，感觉目前的情况是，一些资本打着深加工的旗号在圈地，本地农户如果不闹，土地越来越少 自然的风吹来 发表于 2013-12-8 12:52 static/image/common/back.gif
呵呵，老防着农民，这个是什么心态？统治者的心态还是精英的心态？你这个是从农民角度考虑，还是统治者 ...
不是防着农民的问题，是一旦私有化了，一些短时的农民把土地给卖了，或者农村村干部豪强把土地强取豪夺了，失地的农民会少了一个退路。
私有化之后，普通农民的议价能力不会比现在高，只能比集体所有的情况下更低，更容易被忽悠，更容易被迫放弃土地。 tnq 发表于 2013-12-8 16:32 static/image/common/back.gif
把业绩做乱沒那么容易，不充许收购农民手上的股票即可，无论出于什么目地都不能收购！下一代继承可以选择 ...
你要是知道当年的供销合作社解散退股收了多少钱 你就不说什么不允许收购股票就行的昏话了，挖社会主义墙角是防不住的。 冻雨 发表于 2014-12-14 09:27 static/image/common/back.gif
不是防着农民的问题，是一旦私有化了，一些短时的农民把土地给卖了，或者农村村干部豪强把土地强取豪夺了 ...
都一年前的帖子了。
土地集体所有就没有村干部豪强抢夺土地了？ 村干部豪强啥的强取豪夺土地现象现在就有，难不成现在已经是私有化，所以有您所说的现象？ 失地的农民，在城市有安家之处才会失地，农民又不是傻子没着落就把地卖个干净。
私有化要看怎样的私有化，是不是为农民利益着想的私有化。 阁下并没有真正为农民着想，也没有认真分析，结论就出来了。
再说个重复的话：为了市民的利益，不要被忽悠房子卖掉流浪街头，商品房买卖一律禁止， 房屋所属权归收缴居委会或街道去。 你的钱我帮你保存，你的钱自己保存的话，会被人骗走的，我帮你保存钱更安全道理都一样
看到这种谬论，都瘆的慌
本帖最后由 羽烈 于 2014-12-15 13:51 编辑
仅就我自己熟悉的地区做个分。样本来自山东东南沿海三线农村。
人多，地少。丘陵和平原各半。灌溉便利，(河道+机井)适合用作耕地的土地占所有用地面积40%(林地 丘陵地 平原) 城市属三线以下水准，上世纪各种国有工厂纷纷破产或者股份制。几乎没什么工业。也就意味着，城市不可能吸纳多少农村转移出来的劳动力。
土地确权：集体所有，2000年初，土地基本丈量过。一部分以30年承包---发有30年承包证，剩余以机动地形式，每2-3年承包一次。近些年，多数优良耕地改成温室大棚，粮食基本不种或者种了自己吃。
劳动力：留在村里的基本是40岁以上的。年轻人要么出国打工，要么进城务工或者做点小生意。从事土地耕种的几乎没有。村里70岁以上的老年人很多，80岁的也很常见。具体数字没统计，老龄化的趋势一目了然。
社会保障：70岁的老人每月有50.00的补助，来自国家。按照各村的财政状况，逢年过节，老人会有不定数量的米面油。全面实行新农村合作医疗。大病可以报销50%-90%。有见过报销80%的，也有见过不住院不给报的。细节不是很懂。农村人生病支出已经大大降低，这个是事实。
土地流转现状：现成的例子，有钱的当地大老板沿公路出价将耕地成片包下。实力强的直接搞定村里，实力不强的一家一家谈。承包后，用途乱七八糟。有盖厂房的，有雇人种地的，有抛荒的。最终是等着有一天修路或者开发的时候要赔偿。流转的期限，这个也是乱七八糟，有合同一签几十年的，也有一年一签的。流转的价格也是乱七八糟----这个跟流转的时间+大老板的实力有关，最早流转的是6年前的，600多一亩；最近流转的都是1000一亩的样子。
当地的新村规划进展的不是很顺利，也就是近3-4年才基本完成。好点的村，监控、路灯安装了，路面硬化了，垃圾进垃圾桶了。留在村里的，靠温室大棚种菜人均净收入每年也有8000-10000. 城市里要想挣钱，要么做苦力----干建筑，垒砖，一天也有200多;要么有路子，做些小生意。现在这批40-60岁的人，学习新事物的能力有限，除了种地，很少有一技之长，是很难融入到城市里的。
个人感觉，农村逐年老龄化，种地投入和回报不成比例，无法吸引年轻人。土地流转是大趋势。国家应该分清不同地区的经济情况，发达地区步子大点，不发达地区步子小点。土地流转跟目前的社区化是一体的。要实事求是，千万不要搞指标，搞样板。保障方面，这批人没奢望过国家要怎么样。这也是他们拼命挣钱的原因。靠自己这是大部分人的想法。
dadamm不发帖子了？我还要赚钱呢 dada的头像咋又换成大太阳了。哈哈。
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