本帖最后由 wuhan15zhong 于 2014-4-8 00:40 编辑
＂兄台还认识这样的人呐？＂
军花刚挺过了一次休克，还在ICU里，老兵的生命力顽强，只是因为岁月在fade away, 而军花还在坚持着在春天绽放，不愿凋零。
诶，就算实证站不住至少理也要站得住啊。两样都站不住，还说个啥子啊。
思炎MM，主帖引用维基百科的那几段话在维基已经被删得一干二净，现在维基的标题是否定式的《朝鲜战争细菌战指控》。
四方城 发表于 2014-4-9 10:26 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
思炎MM，主帖引用维基百科的那几段话在维基已经被删得一干二净，现在维基的标题是否定式的《朝鲜战争细菌战 ...
吼吼，看来是有人花钱cover up了。
没关系的，这系列已经写得够多的了，也不差这一条。而且二战后日本细菌部队731等战犯为美国服务，这不是秘密。
wiki的，这次快点截屏{:soso_e112:}
http://i62.tinypic.com/nfk4zr.jpg
这篇文章也不错，文章指出2006年3月CIA解密文件也“建议说明”美国对朝鲜战争细菌战的撒谎。
http://img226.poco.cn/mypoco/myphoto/20140410/09/64772759201404100948032901732818306_000.jpg
来源：http://dissenter.firedoglake.com ... -in-the-korean-war/
CIA解密文件地址：
http://www.foia.cia.gov/sites/de ... R003300190004-6.pdf
截图
http://img226.poco.cn/mypoco/myphoto/20140410/10/6477275920140410100302068.jpg
tdyxssrs 发表于 2014-4-6 20:44 static/image/common/back.gif
边芹：从马航失联事件也谈西媒与我们
字号:小中大2014-04-04 11:37:05
对比两个工作方式（主动与被 ...
布莱斯·考沃特：影响美国政策的只有富人，与你我无关
字号:小中大2014-04-14 07:28:42
有组织的利益集团或是经济精英希望某项特定政策得以通过时，他们的愿望很有可能会实现。但是当普通民众支持某样事物时，所产生的影响力几乎为零。
http://www.guancha.cn/Bryce-Covert/2014_04_14_221744.shtml
本帖最后由 一身轻松 于 2014-4-15 10:01 编辑
思炎 发表于 2014-4-10 10:07 static/image/common/back.gif
吼吼，看来是有人花钱cover up了。
没关系的，这系列已经写得够多的了，也不差这一条。而且二战后日 ...
从军事上讲，米军没有进行任何防化准备、在冬季使用生物武器等，是明显违背军事常识的：
如果有感染的难民将传染病带入米军阵线，岂不是砸自己的脚？而冬季微生物活动能力最低，也不符合大量、快速传染的要求
这个所谓的解密文件，从叙述内容看，并没有明确肯定米军在朝鲜使用了生物武器，仅仅是记录中提到的这位Mr.Kolman“感觉”（fleeling）第8集团军“可能”使用了某些生物武器，因此他认为米国所要求的国际调查只是为了确认生物武器的效果~``
仅仅这种文字，并不算很确切的证据啊。
原地址打不开，所以无法看到全文。
而那个新闻则明显是博眼球，只摘取了作者需要的那么一句话，而不提上下文里这位Mr.Kolman仅仅是猜测米军使用了生物武器
如果真要严格追求的话，米国官方承认使用生物武器的资料必须包括以下文件：
总统授权使用生物武器的书面命令。由于使用生物武器是严重违反日内瓦公约的战争罪行，在没有得到最高统帅批准的前提下，米军没有人敢于擅自使用生物武器。这里不是说米军有多么守法，而是对方极可能会针对这种公认的“反人类罪行”进行残酷报复。
米军军医部门的菌种调动记录。米军的生物武器管理部门是直属军医系统，在行政级别上和远东司令部平级，也就是说，即使麦克阿瑟或者李奇微想用，也没有现成的装备，必须由军医部门发送。
JCS关于批准使用生物武器的书面命令。同样，由于军医部门和作战部门同级，因此使用生物武器的军事命令只能来自JCS。
战地使用记录。由于生物武器的传染性和医学性，使用后必然有战地记录，包括使用菌种、使用环境、生产批号等关键性文件，这些文件在生物武器状态一旦失控时，可以为控制局势提供关键依据。
以上4类文件，只要能找出其中一份，就可以确定米军确实使用过生物武器。同理，我们从这些文件涉及的部门也可以看出，使用生物武器的整个过程中，至少有白宫、JCS、军医部、远东司令部、战地指挥官、生物战执行者等多个知情者，保密到了军医部一级就已经极端困难，因为军医部不仅要准备生物战的材料，还必须准备大量的、足够前线使用的抗生素等药品，而这些药品的数量在抗生素还没有大量推广的50年代初会引起很大的市场价格波动。
另外米军对于生化武器可能造成的后果相当警惕，尤其是可能危害到自身时。参见海湾战争中米军针对伊拉克可能使用生化武器进行的准备就可以知道，针对大规模使用生化武器的预防措施是根本无法保密的
本帖最后由 思炎 于 2014-4-15 10:40 编辑
一身轻松 发表于 2014-4-15 09:36 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
从军事上讲，米军没有进行任何防化准备、在冬季使用生物武器等，是明显违背军事常识的：
如果有感染的 ...
翻墙看吧，不过对于不信的，即便我全部贴出来，贴n多估计也没用 ，只是花费我的时间 {:soso_e112:}
你的疑问几年前就讨论过了吧。。。不是现在理解的化学武器要穿防化衣，是装入细菌弹里空投的。。。而且美军也不像现在的军迷那样有军事常识哦，因为米国在自己国家都做相关测试呢 {:4_262:}
而且系列最后已经贴出米国人证了，为何JY，XXX家们视而不见？美国政府为何不出来辟谣，或将“造谣者”告上法庭？美国可是司法国度哦。
目前，我看到的所有认为没有细菌战的，几乎都一样不相信中朝官方说法或说是“阴谋论”而已，好像非要听到美国政府确切的承认。。。呵呵，可以呀，其实我要看到的是靠谱的反驳证据，最好用美方的证据反驳，而不是用“推理”或用什么前苏联“文件”或中方某某某说的，就行。
再补充一点：美国还对志愿军和朝鲜战俘做生物实验，同样希望有人能拿出证据来反驳是不存在的。
本帖最后由 一身轻松 于 2014-4-15 10:52 编辑
思炎 发表于 2014-4-15 10:19 static/image/common/back.gif
翻墙看吧，不过对于不信的，即便我全部贴出来，贴n多估计也没用 ，只是花费我的时间
你 ...
我可以明确告诉你，米军在对待战略的态度上相当认真。
首先从武器效能上看，生物武器相对于化学武器来说，有三个明显区别：一是有潜伏期，2天到20多天，按疾病不同不等；二是作用时间和范围无法控制，生物战剂不随时间失效，而且可能会随着人类、动物活动、气候变化扩散到广大范围；三是不易监测和防护，检测生物战剂需要大量样本和很长时间，在报警之前就可能已经扩散，防护上则需要准备大量疫苗批量投放，这也是因为作用范围无法确定。
因为生物武器以上的这些特点，使得无法将其作为战术性武器使用。相比之下化学武器的时效性强、作用时间和范围可以按计划有效控制，作为战术武器可以很容易的压制指定地域，并预先让接近该地域的己方人员做好防护。
生物武器也许可以作为战略武器，杀伤敌国深远后方的人口，削弱战争潜力；也曾有人建议使用非致命性生物武器作为对付游击战的战略武器使用。“如果细菌战被认为是可以控制的话，那么它在战略规模上加以运用的可能性是存在的。尽管这点令人怀疑。然而在战术上运用细菌战却不可行，也就是说，不可能象其他作战方法那样有效。”
在狭窄、军队密集的朝鲜战场上，如果生物战剂作为战术武器，对只有原始医疗条件的中朝军队使用，可以预料疾病会失去控制，蔓延到联合国军控制下的南朝鲜；能影响中朝军队战斗能力的深远后方并不是北朝鲜，而是东北，所以生物战剂如果作为战略武器使用，就会投在东北，而不是投在北朝鲜的荒山上。美军在朝鲜战争中几次考虑战略轰炸问题，包括提议使用核弹的问题，目标都是东北，可见美国军方对战略问题的认识是很明确的，不会误以为北朝鲜的荒山是战略目标。
如果硬说美军在东北动用了以大规模杀伤人口、削弱战争潜力为目的的战略性生物武器，恐怕不能令人信服。一方面因为美国政府制定的战争规则不允许直接攻击中国，于是连使用常规武器的战略轰炸都没能实施，何况非常规武器。另一方面，如果有必要使用非常规战略武器，原子弹是首选，化学武器次之，轮不到生物武器出场。
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至于你提到的所谓人证，早就证明不存在，甚至我可以帮你补充历年来一直认为米军使用了生物武器的主要作者：
１９８２年，英国的罗伯特·哈里斯和杰里米·帕克斯曼两位学者在伦敦出版了《杀人魔法――毒气战和细菌战秘史》一书，对美国在朝鲜发动的细菌战进行了揭露。不过，《杀人魔法——毒气战和细菌战秘史》查不到，杰里米·帕克斯曼是一位记者，写过一些有趣的小册子，风格有点像曾经流行的《格调》，罗伯特·哈里斯则是一位小说家，找不到他们两人合作的记录，即使真有这么一本书，按照这两位作者的背景，也可以断定这不是一本严肃的历史研究作品。
2000年，加拿大多伦多的约克大学的两名历史学家，斯蒂芬·恩迪科特和爱德华·哈格曼，根据对最新解密的美国参谋长联席会议和国务院文件的研究，推出了题为《美国与生物战：来自冷战初期的秘密》的新作。这本书基本上没有提供任何实证，连个美方证人都找不出来，在西方评价不高。许多地方作者声称的“证据”都是其自己的推论，连有名当年被俘美军飞行员拒绝受访（这在朝战战俘中是相当普遍现象，与回国后在麦卡锡时代受到心理创伤有关，可参见Remembered Prisoners of a Forgotten War by Lewis H. Carlson），这两个家伙都可以用此来做证据，用他的一句“不要再揭旧创”了来“证明”自己推论正确，是有所隐瞒。另外斯蒂芬·恩迪科特的父亲有个中国名字叫文幼章，参加过中国方面当年对细菌战的指控。
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那么我们再回到当年，看看几个大家（包括中苏朝）都不否认的事实：
米国否认使用了生物武器，并要求国际红十字会派员调查，选择红十字会的理由是：首先，这个组织在国际社会是一个有公信力的组织；其次，中国政府曾经邀请这个组织到中国调查日本侵略军二战期间在华使用细菌战的事实，它当时的出色工作已经得到中国以及国际社会的认可；再有，在美国遭受指控期间，红十字会内部差不多所有的苏联盟国都发出过呼吁，要求红十字会起来反对美国的残暴行径。但一直到4月30日，由于中国政府和北朝鲜政府都没有回答国际红十字会的多次请求，国际红十字会表示，停止有关这项调查的努力。对比一下，就连一贯残暴和欺诈成性的德国纳粹，在卡廷森林中挖出了尸体之后，都主要要求红十字会进行调查。
另一方面，我们假设米军确实使用了生物武器，请注意一个细节：
米军没有对俘虏的志愿军或人民军战俘进行检疫或者免疫处理，事实上，众多的回忆中从无人提及有检疫这一点。而且，米军也可以利用战俘做实验（如731部队那样做），遗憾的是，也没有人回忆到这一点。志愿军也没有对米军战俘进行免疫（我们对其照顾可是无微不至的，连军官都舍不得用的珍贵药品都给他们使用了）。
再一方面，看看所谓的米军飞行员的情况。
美军飞一些秘密侦察任务的飞行员都是极为资深，有多年飞行经验，而且都是组成特别单位来执行任务，以便对人员管制保密。而这些所谓进行细菌战的飞行员，许多都是毛头小子，好几个甚至才刚从飞行学校毕业，到朝鲜战场加入一般的战斗部队一两个月，飞战斗任务还不到10次就被击落，这样的人、这样的单位会被用来进行细菌战？
还有，要进行核子战，总得好好接受训练，核子武器的特性，投掷的方式，辐射污染辐射病征的情形，辐射外泄如何处理，这些都是最基本的要课，任何一项都至少会是好几小时的课程。同样地，要进行化学战，也有类似的完备课程要学习。即使是没有可能负责使用核生化武器的一般士兵人员，每年表定的核生化通识课程也有好几个小时。那些飞行员提到的课程，也不过就是比较高级的核生化通识课程，生物战上半天，核子战也上半天，彼此半斤八两，大哥不说二哥。如果上半天核战课没资格去投核弹，那上半天细菌战课程会有资格吗？更有意思的是那些课许多还是在美国本土上的，飞行员阿猫阿狗都不知道是哪里来的，上完课各奔东西，说不定是派去阿拉斯加飞运输机，那这种课的性质是什么，应该很清楚了。
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事实可能会沉默，但肯定不会说谎
一身轻松 发表于 2014-4-15 10:48 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
我可以明确告诉你，米军在对待战略的态度上相当认真。
首先从武器效能上看，生物武器相对于化学武器来 ...
你这里的'反驳'还是没说明什么，不能扯太远，就谈这个问题。而且回帖加的红字，贴里和之前的讨论早就说过。。。我要的是反驳米国没有干的证据论证，不是军迷推测，ok？或直接写一个有理有据的擂台贴，很简单直接的要求{:soso_e154:}
思炎 发表于 2014-4-15 11:21 static/image/common/back.gif
你这里的'反驳'还是没说明什么，不能扯太远，就谈这个问题。而且回帖加的红字，贴里和之前的讨论早就说 ...
很简单，无论是志愿军还是米军，在“细菌战”最热火朝天的期间，都没有对对方战俘进行免疫过程：
1951年3月，朝鲜方面首次指控米军使用细菌武器。1951年5月志愿军战士张泽石被俘，他后来成为战俘营里的翻译，并写了一个《志愿军战俘的回忆》，文章在此：http://www.360doc.com/content/14/0202/09/0_349298782.shtml。文内没有任何提到米军对志愿军战俘进行检疫，或者志愿军战俘营内有传染病爆发的事情。
除非他记忆力很差，或者别有用心，否则我想不出他为什么连米军在收容他的时候只让他坐地上都记得，却不提极有可能是拿志愿军战俘做实验的“胳膊上的那一针”
一身轻松 发表于 2014-4-15 12:06 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
很简单，无论是志愿军还是米军，在“细菌战”最热火朝天的期间，都没有对对方战俘进行免疫过程：
1951 ...
简单吗？用一个“例子”推翻了论证？，而且还是引自中方“战俘口供，为何弟不考虑引用西方证据呢？
而且这里的理由证据弱爆，因为：“文内没有任何提到米军对志愿军战俘进行检疫，或者志愿军战俘营内有传染病爆发的事情。”
偶觉得起码对为民族牺牲的前辈有敬畏之心，而不是置之度外的研究神马学术，ok，这里我要的是系统反驳，不然，写个系统帖子吧
思炎 发表于 2014-4-15 12:46 static/image/common/back.gif
简单吗？用一个“例子”推翻了论证？，而且还是引自中方“战俘口供，为何弟不考虑引用西方证据呢？
...
假如连亲历者的证据你都不认可，那我只能表示在这个话题上没有继续的意义了。
我赞扬中国在朝鲜战争的表现，认同进行朝鲜战争的决策对中国利大于弊，而且同意在必然时中国还需要出兵朝鲜。
但这不等于我同意通过假话来抹黑中国政府的可信度，假如说中国在朝鲜战争的表现如同一张完美的照片作品的话，那么细菌战问题就是这个照片上的污点。而我的态度很明确，这个污点既然已经存在了，那就不要提它，而不是指着这个污点让大家注意到整个照片的不完美
我反对丑化事实的一个根本原因在于，以前美国曾经遇到的问题，中国也即将遇到，假如在宣传上仍按照某些不好的习惯去捏造事实，那么对未来中国争夺国际发言权的信誉将有很大影响。
虽说国际社会的舆论控制是又当婊子又立牌坊，但既然立牌坊就能解决问题，为啥一定要把自己弄成婊子呢？
一身轻松 发表于 2014-4-15 18:39 static/image/common/back.gif
假如连亲历者的证据你都不认可，那我只能表示在这个话题上没有继续的意义了。
我赞扬中国在朝鲜战争的 ...
LZ主贴有时间、地点、人物、文件、图片等论证过程，一身轻松认为没有细菌战，逐一认真细致地用对应的时间、地点、人物等反驳就是，而不是推论。
推论如果板上钉钉，我也来一个。
虽说国际社会的舆论控制是又当婊子又立牌坊，但既然立牌坊就能解决问题，为啥一定要把自己弄成婊子呢？
高大上的牌坊立了这么久，却被“污蔑”，有损“良家妇女”形象，干脆一点，如实公布全部的直接原始档案，为啥要把自己弄成被怀疑的婊子呢？不公布、有残缺、有销毁，就是婊子。
天山来客 发表于 2014-4-15 21:10 static/image/common/back.gif
LZ主贴有时间、地点、人物、文件、图片等论证过程，一身轻松认为没有细菌战，逐一认真细致地用对应的时间 ...
主贴中的所谓时间地点人物，都没有权威的第三方生物学家的实地考察，所谓的国际知名人士如李约瑟根本就不是生物学家，更没有亲临现场，你能相信这种结论？
关于朝鲜战争期间是否使用了生物武器，第三方国际医学、病毒学、细菌学、军事防疫机构，没有一个公开提出支持使用了的声明，甚至连苏联军事医学界都没有发表证据支持。请解释一下这是什么原因？
通过推断来描述未知事务并不是什么新鲜事：你知道化学周期表发表的时候，表上有多少个空位吗？
本帖最后由 思炎 于 2014-4-16 12:32 编辑
一身轻松 发表于 2014-4-15 18:39 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
假如连亲历者的证据你都不认可，那我只能表示在这个话题上没有继续的意义了。
我赞扬中国在朝鲜战争的 ...
你认为，因为你贴出链接中，志愿军战俘张泽石没有提到“任何提到米军对志愿军战俘进行检疫，或者志愿军战俘营内有传染病爆发的事情”---就等于没有发生细菌战？？这是如何等同的？在你看来他一个人的回忆，比官方军队的那么多资料更权威了。
我这里已经给出不少资料，你就来个张泽石没有提到，你想象不出，就算合理反驳了？证明你认为的美国是无辜，细菌战是中方污点？
还有文章最后还贴出了美国人拍摄的2001年播出的纪录片《Codename Artichoke—the Secret Human Experiments of the CIA》，在朝鲜战争时间段也为CIA工作的Norman Cournoye说出美军确实在朝鲜战争期间用了生物武器。请问，这该如何解释？ 美国政府军方为何不控告被“造谣”？
http://www.sychaguan.com/forum.p ... &ptid=822&pid=11691
如果只相信宁愿相信的东西，已经有预定价值观点，那的确你在这个话题上没有继续的意义了。其实你之前在西河的质疑已被不少人反驳过了，只是你自己现在又跑来这里“说教” 罢了。
那么，我必须捍卫我的文章，直到有人给出令我信服的论证和证明。
另，最看不起吃里扒外的北明们，和一些所谓的“有独立思考精神的历史发明家”，就会在窝里拽，人家美国政府保持缄默，倒是一帮子中国人起劲的质疑，为美国平反，也蛮奇葩的。
一身轻松 发表于 2014-4-16 00:44 static/image/common/back.gif
主贴中的所谓时间地点人物，都没有权威的第三方生物学家的实地考察，所谓的国际知名人士如李约瑟根本就不 ...
73楼已经回了一个推论，高大上的牌坊立了这么久，却被“污蔑”，有损“良家妇女”形象，干脆一点，如实公布全部的直接原始档案，为啥要把自己弄成被怀疑的婊子呢？
半岛电台2011年要求美国国防部和国务院就朝鲜战争期间是否展开细菌战等问题接受采访，但被对方拒绝：http://www.aljazeera.com/programmes/peopleandpower/2010/03/201031761541794128.html
Records of Enoch's bombing missions over North Korea were removed by US air force investigators from the official records in March 1952 – two months after he was captured and one week before he made his confession to "germ warfare".
People & Power asked both the US state department and the department of defence for an interview about the issue raised in our film.
They turned down the offer and also declined to answer ten specific questions we put to them about North Korea's allegations.
再回一个推论：李约瑟如此没有可信度，美国政府为什么要把一个“无良骗子”列入黑名单？说到你信服的第三方，美国为什么不向第三方机构起诉李约瑟“污蔑”？
一身轻松 发表于 2014-4-16 00:44 http://www.sychaguan.com/static/image/common/back.gif
主贴中的所谓时间地点人物，都没有权威的第三方生物学家的实地考察，所谓的国际知名人士如李约瑟根本就不 ...
又选择性了吧，李约瑟不是生物学家，那么国际科学委员会的观察员和顾问、意大利微生物学家佛朗哥 格雷齐奥西（葛法蓝）呢？
2003年2月，葛法蓝把自己保存的有关朝鲜战争期间细菌战的大部分资料交给了伦敦的“皇家战争博物馆”，李约瑟博士的相关档案资料也存放在那里。如果中朝的指控是一个骗局宣传的话，那么这些著名科学家何必将可能证明自己“耻辱“的资料档案交给皇家战争博物馆？为何不像美国那样将一些top secret 文件毁掉？
请注意：你口中的“把自己弄成婊子”很过分了，即便为辩论，这样比喻自己的国家，极不理智！
美国有话语权，是不需要夺的，所以在中国“夺”以前，特别想看看美国如何将牌坊摆摆正。
另，知道不？你所认为的“污点”，在2010年修建开馆的抗美援朝纪念馆中，照样有展示。
抗美援朝纪念馆网战
http://www.kmycjng.com/ghdls/nr. ... id=CFE2D6033ACC9967
http://www.jb.mil.cn/zc/jdcl/kmyczzg/index_126.html
贴几个相关图片：
http://img15.poco.cn/mypoco/myphoto/20140416/12/64772759201404151256523626975022045_001.jpg
http://img15.poco.cn/mypoco/myphoto/20140416/12/64772759201404151256523626975022045_004.jpg
http://img15.poco.cn/mypoco/myphoto/20140416/13/6477275920140416131910061.jpg
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http://img15.poco.cn/mypoco/myphoto/20140416/12/64772759201404151256523626975022045_002.jpg